Брюссель – НАТО вважає швидкість реформ в українських ЗСУ та Мінобороні не достатньою. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив спеціальний представник генерального секретаря Північноатлантичного альянсу Джеймс Аппатурай. Він також наголосив, що наразі Росія та підтримувані нею сепаратисти накопичили достатньо сил для нових атак, проте чи вони вдадуться до військової ескалації в Альянсі поки що не готові прогнозувати. Водночас, у НАТО занепокоєні мілітаризацією Криму, вважають, що російська пропаганда виховує «бункерну ментальність» у власного народу та наголошують, що той, хто захоче зустрітися з натовськими солдатами, зустрінеться з усіма ними одразу, тобто з військовими 28 країн.
– Перше запитання до Вас стосуватиметься того, що сьогодні й далі чи не найбільше непокоїть українців: яка ймовірність нової військової ескалації на сході України? Як її оцінює НАТО, з огляду на кількість озброєнь та живої сили сепаратистів і російської армії на території Донбасу й вздовж неконтрольованої ділянки кордону?
– Щодо того, чи вирішать підтримувані Росією сепаратисти та Москва, яка за ними стоїть, вдатися до подальшої ескалації конфлікту, цього я не можу спрогнозувати. Але ясно, що Росія є спроможною підтримати зростання напруги та вже надала сепаратистам багато зброї, систем протиповітряної оборони, навчальної допомоги, інших важких видів озброєнь. Росія також продемонструвала, що може під прикриттям військових навчань поблизу кордонів перекидати військову силу. Вона робила те саме в Грузії. Якщо Ви питаєте, чи можуть вони піти в наступ? Так, можуть. Чи справді вони це зроблять, я не знаю. Думаю, що ніхто не знає. Наразі ми бачимо певне обмежене виконання Мінських угод. Але воно не є повним. Приміром, спеціальна моніторингова місія ОБСЄ не була допущена до певних контрольованих сепаратистами районів. Як дипломат, я мушу висловити певний стриманий оптимізм. Ми всі дуже ретельно спостерігаємо за розвитком ситуації. Нині немає впевненості, принаймні в мене, в тому, що ситуація не погіршуватиметься.
– Чи НАТО бачить якісь напрямки, території, які Росія та підтримувані нею сепаратисти найімовірніше можуть атакувати?
Ми, як і українська сторона, знаємо місця концентрації військової сили, рух тилових частин, тренувальні бази, розташування озброєнь
– Наші військові спостерігають за ситуацією дуже уважно. Буквально на днях три генерали НАТО зустрічалися з генеральним секретарем Альянсу, щоб викласти йому доволі вичерпну картину стану справ. Я брав участь у цій зустрічі. Ми, як і українська сторона, знаємо місця концентрації військової сили, рух тилових частин, тренувальні бази, розташування озброєнь. Наші українські друзі теж це знають.
– Як Ви сьогодні розглядаєте загрози, які несе в собі мілітаризація анексованого Росією Криму? Є чимало свідчень, що туди спрямовуються різні ракетні комплекси. Чим це загрожує всьому регіону?
Наше занепокоєння також викликають публічні заяви російських політиків, коли вони натякають на можливість переміщення ядерних озброєнь з Росії до Криму
– Нині триває дискусія щодо мілітаризації Криму, це предмет занепокоєння союзників. Ми плануємо обговорити це питання з нашими українськими друзями на зустрічі міністрів закордонних справ в Анталії. В Крим була завезена велика кількість озброєнь. Наше занепокоєння також викликають публічні заяви російських політиків, коли вони натякають на можливість переміщення ядерних озброєнь з Росії до Криму, бо, мовляв, це вже російська територія і вони не порушуватимуть міжнародні договори. Звісно, ми не визнаємо незаконної анексії Криму й не приймаємо в жодному разі таких аргументів. Це все викликає занепокоєння наших союзників у Чорноморському регіоні. Мілітаризація Криму потенційно може бути фактором дестабілізації становища не лише в Україні, але й у регіоні. Ми стурбовані цим, обговорюємо це питання. Наше занепокоєння викликає сам факт публічних заяв про можливість перекидання з Росії до Криму ядерної зброї.
– З одного боку, соціологічні опитування свідчать, що під впливом війни щодалі більше українців підтримують ідею членства України в Північноатлантичному альянсі. З іншого, різні європейські лідери не втомлюються нагадувати, що Україні не варто на це нині розраховувати. Тобто політика сфер впливу повернулася, як Ви вважаєте? Знайдеться хтось сьогодні з-поміж міжнародних гравців, хто матиме достатньо мужності це визнати?
– По-перше, однозначно, що для України приєднатися до НАТО не є не можливим. Рішення Бухарестського саміту в 2008 році передбачало те, що Україна може стати членом Альянсу, якщо виконає певні умови. Статут НАТО говорить про те, що будь-яка європейська демократія, яка відповідає нашим стандартам, може вступити до цієї організації, якщо це в інтересах євроатлантичної безпеки. Так само зрозуміло, що Україна наразі не відповідає стандартам НАТО. Думаю, ніхто з українців цього не заперечить. Ми вважаємо, що в інтересах самої України провести реформи, а не просто набути членство в певній організації.
Росія намагається створити буферну зону, тиснучи на Вірменію, та реагуючи дуже жорстко на те, що Україна вирішила зближатися з Євросоюзом
Повертаючись до Вашого запитання, це цілком очевидно, що Росія намагається створити буферну зону, тиснучи на Вірменію, щоб та відмовилася від ідеї членства в ЄС; на Грузію, яка обрала західний вектор розвитку, та реагуючи дуже жорстко на те, що Україна вирішила зближатися з Євросоюзом. Росія також тисне на Молдову. Наміри Росії є очевидними, вона їх і не приховує. Але в дечому ця країна зрозуміла наші цілі абсолютно не правильно. Завдання НАТО, як і ЄС, не підштовхувати ці країни до себе, а допомогти їм міцно зіп’ятися на ноги, стати спроможними ухвалювати самостійні рішення. Україна – гарний приклад. Коли попередня українська влада спочатку підтримала ідею членства в НАТО, тоді ми мали просто гарні відносини з цією країною. Коли та влада оголосила позаблоковий статус країни, ми навіть розширили нашу співпрацю з Україною. Це доказ того, що ми поважаємо незалежний вибір вільних країн. Ми посилюємо нашу підтримку Україні. Проте ми робимо це не для того, щоб вона стала колись членом Альянсу, а тому що віримо в її право стати незалежною та сильною демократією.
– Наскільки серйозно НАТО сьогодні сприймає вплив російської пропаганди? Думаю, Вам добре відомо, що ця пропаганда зображує НАТО як екзистенційну загрозу для Росії, для російського народу, як ворога. Крім того, за версією російського президента, на Сході України воює натовський легіон.
– Для будь-кого в НАТО важко зрозуміти таке сприйняття Альянсу Росією. Коли я почав працювати в цій організації, а це було доволі давно, на той момент цілком серйозно припускалася можливість членства цієї країни в Альянсі, тому що тоді відносини розвивалися дуже добре: була створена Рада Росія-НАТО, завдяки чому Москва отримувала право голосу щодо всіх питань, які зачіпали її інтереси. Ми розширили групу «G-7» до «G-8», Росія вступила до СОТ. Тобто докладалися всі зусилля для того, аби Росія зайняла в міжнародній системі своє природнє місце великої потуги.
Росія висловлює занепокоєння щодо двох питань. Системи ППО НАТО та політики розширення. Але ми бачимо ці питання по-різному. Щодо ППО, то ми пропонували Росії співпрацю: об’єднати наші системи ППО, обмінюватися інформацією та координувати дії. Вона відмовилася від цього. Друге питання – політика «відкритих дверей» для нових членів. На нашу думку, вона відповідає фундаментальним принципам Гельсінського заключного акту 1976 року: будь-яка незалежна країна має право самостійно вирішувати, до яких організацій їй вступати. Коли йдеться про країни, далекі від Росії, то її це не цікавить, але що ближча країна, то більше в них заперечень. І найбільше їхні заперечення стосуються України. Однак розширення НАТО стабілізувало ситуацію на західних кордонах Росії. Членство в ЄС та НАТО дало змогу цим країнам почуватися впевненішими у відносинах з Росією, звільнитися від страху перед нею. Але Росія має інше сприйняття. Вона частково використовує це все, щоб нарощувати націоналізм усередині своєї країни, виховувати бункерну ментальність, що має внутрішню мотивацію і мало нас стосується.
– Як НАТО оцінює сьогодні ймовірність використання Росією методів гібридної війни, гібридної інтервенції в країнах Балтії? Ви готові захистити ці країни від можливих небезпек?
НАТО спроможне заблокувати військову атаку на будь-яку країну-члена. Якщо хтось забажає зустрітися з натовськими солдатами, то його чекатимуть військові всіх 28 країн-членів
– Наразі ми не бачимо на горизонті ознак можливості російської військової чи гібридної атаки на країни Балтії. Але потрібно робити свою роботу. Ми покращуємо нашу військову спроможність і не тільки її. Тобто ми дивимося на весь спектр можливих гібридних загроз. Україна та Грузія відчули їх на собі. Принциповим моментом є те, що гібридні методи працюють тільки тоді, коли вони включають суттєвий військовий компонент. Україна доволі успішно протидіяла проросійським сепаратистам, поки у війну не були втягнуті сили регулярної російської армії. НАТО спроможне заблокувати військову атаку на будь-яку країну-члена. Якщо хтось забажає зустрітися з натовськими солдатами, то він має знати й ми готові це засвідчити, що його чекатимуть усі натовські солдати, тобто військові всіх 28 країн-членів. Поза цим ми працюємо над іншими складовими й підтримуємо національні уряди, бо саме вони становлять першу лінію оборони.
– На Вашу думку, термін нова Холодна війна є правомірним у нинішньому геополітичному контексті?
ВВП Росії становить близько 2,8 % світового ВВП, цей показник для країн НАТО та ЄС разом сягає 46%
– На перший погляд, він не такий уже й поганий. У відносинах є холод, який не відчувався вже 24 роки. Ми знову говоримо про Захід і Схід, хоча встигли вже забути ці поняття. З іншого боку, є фундаментальні відмінності. Немає змагання різних ідеологій, немає глобального протистояння. Крім того, Захід значно сильніший сьогодні, ніж був раніше. ВВП Росії становить близько 2,8 % світового ВВП, цей показник для країн НАТО та ЄС разом сягає 46%. Отже, є такий дисбаланс сил. Але загальна атмосфера справді є прохолоднішою.
– На Вашу думку, як багато років знадобиться Україні для того, щоб реформувати свою армію?
Збройні сили України потребують глибинних змін. Ми готові допомогти їй у цьому. Для цієї мети призначені транстові фонди
– Часу знадобиться багато. Українська армія сьогодні вимушена воювати. Завдяки цьому вона здобуває бойовий досвід, але в період війни важко проводити реформи. Ми це спостерігали під час війни в Афганістані. Україні потрібно провести величезну роботу. Збройні сили України потребують глибинних змін. Ми готові допомогти їй у цьому. Для цієї мети призначені транстові фонди. Деякі країни НАТО допомагають Україні на двосторонньому рівні. Українській стороні потрібно провести більше реформ, і це необхідно здійснювати швидше. Поради та підтримка, яку ми даємо, були б значно ефективнішими, якби Міністерство оборони та в армії були б більше налаштовані на реформи.
– Тобто такої готовності в достатній мірі Ви не спостерігається?
– Ні, в достатній мірі її не спостерігається. Я скажу це прямо.
– І могли б Ви сказати, хто блокує реформи в Україні, хто за це несе відповідальність?
Ми закликаємо українські Міноборони, МЗС, МВС провести болючі, але необхідні зміни
– Я можу Вам сказати, що президент, прем’єр-міністр та міністри прагнуть реформ і демонструють відповідну політичну волю. На нижчому рівні українські структури реформуються дуже повільно. І це не проблема окремих людей. Система в цілому є дуже повільною. Я би не сказав, що немає бажання реформ, але їхня швидкість є дуже повільною. Ми закликаємо українські Міноборони, МЗС, МВС провести болючі, але такі необхідні зміни.
– 13-14 травня в Анталії має відбутися засідання міністрів закордонних справ країн Альянсу. Чи запросять на нього й українського міністра? Які саме питання там розглядатимуться?
– Так, ми точно це зробимо. Ми проведемо засідання комісії Україна-НАТО за участі міністра закордонних справ Павла Клімкіна, нашого хорошого друга. Ми нині працюємо над порядком денним цієї зустрічі, сподіваємося ухвалити спільну заяву за її підсумками. Ми обговоримо наші щорічні програми, нашу підтримку Україні, безпекову ситуацію в цій країні. Ми також засвідчимо українському міністру нашу підтримку української територіальної цілісності й суверенітету та озвучимо посилені пропозиції підтримки в безпековій царині.
– Які Ваші очікування від української сторони на цьому засіданні?
– Ми очікуємо від пана Клімкіна, що він поінформує міністрів про безпекову ситуацію в Україні та її розвиток на даний момент, про те, як він бачить не лише військові аспекти конфлікту, але й політичні шляхи його вирішення, адже країни НАТО зацікавлені у віднайденні мирного рішення в рамках дипломатичного процесу. Крім того, НАТО сподівається почути про стан імплементації реформ за тієї міжнародної підтримки, яку отримує Україна, оскільки ми переконані, що гарантією стабільності цієї країни є саме реформи.
– Як Ви оцінюєте ефективність роботи місії України при НАТО?
Місія України при НАТО не дає нам розслабитися. Ми чудово співпрацюємо з послом. Україну тут бачать, її розуміють, її підтримують
– Я часто кажу, що місія України при НАТО не дає нам розслабитися. Вони постійно прагнуть пересвідчитися, що Україна залишається на порядку денному Північноатлантичного альянсу, що ми не відволіклися на інші справи, що наші політичні лідери будуть розглядати українські питання на своїх зустрічах. Ми чудово співпрацюємо з послом, я особисто тісно співпрацюю з його заступником. Україну тут бачать, її тут розуміють, її тут підтримують.
