Київ – Заклик зарубіжних науковців та експертів, які досліджують Україну, до президента Порошенка та спікера парламенту Гройсмана не підписувати закони із декомунізації є лицемірним. Таку думку висловив в ефірі Радіо Свобода письменник Юрій Винничук. На його погляд, закони із декомунізації є необхідними Україні, й ті, хто виступає проти, фактично діють на боці Росії.
Водночас Юрій Винничук висловив думку, що при всій складності кризи, з якою стикається Україна, при всій трагедії, яка триває внаслідок дій Росії на Донбасі, є одна втіха. Україна «рве нарешті всі свої зв’язки з Росією». І Україна через понад 20 років після падіння СРСР лише зараз справді здобуває незалежність.
– Я хотів передусім поцікавитися таким моментом (напевно, зрозуміла Ваша відповідь), правда, хотілося б докладніше почути. Ви на Книжковий Арсенал приїхали до Києва, так? Що Вам сподобалося під час акцій? Що б Ви відзначили?
– Я маю свої акції, у мене вийшли деякі новинки. А загалом – дуже насичена програма Арсеналу, дуже багато всього і з кожним роком рівень Арсеналу підіймається, дуже багато цікавих зустрічей, з-за кордону приїхало багато письменників, тобто доростає до рівня Львівського Форуму видавців.
– З того, що Ви почули: спілкувалися, напевно, з читачами, так? З тими, хто відвідував цей захід. От Ваші враження: що це – втома від війни, яка триває, незважаючи на оголошене так зване перемир’я, навпаки – збереження оптимізму? Чи про це не йшлося взагалі?
– Знаєте, я думаю, що цей рік дуже всіх вимучив і, скажімо, як письменник, я не міг зосереджуватися, постійно це стеження за інтернетом... Майдан був – то це ранок починався з того, що включався телевізор на повну котушку, чистив зуби, прислухаючись до того, що відбувається. І писати в такий час важко дуже, тому що пару годин ти дивишся інтернет, перевіряєш новини і так далі. Але я думаю, що будь-які культурні заходи треба робити, тому що це така віддушина, щоб трошки відійти від того всього поганого, що у нас є, від тих новин поганих, неприємних і подій. І дуже добре, що люди виходять на ці всі акції, багатолюдні ці акції... Тож є якась користь з цього.
– Взагалі, якщо можна у Вас поцікавитися: Ви як громадянин України, не просто письменник, зараз оптимістично налаштовані? Понад рік після перемоги Майдану, війна, як я вже сказав, триває, Захід – не будемо вживати дієслова «зливає» Україну, але бачимо, скажімо так, шукає шляхи певного порозуміння з президентом Росії Путіним. Економічна криза, звичайно, якщо послухати наших урядовців, долається так, що аж гай шумить, але бачимо насправді, як вона долається. Я не буду перелічувати, щоб не виглядати тут повним песимістом. А Ваші враження?
– Я оптимістично налаштований, я, до речі, ще перед Новим роком, 2013 роком, надрукував таку коротку п’єсу – «Останній бункер», вона друкувалася в «Українському тижні», де я передбачив Майдан і штурм Межигір’я в мене там був...
– Ви тоді передбачили перемогу Майдану?
– Так...
– Майдан почався в листопаді 2013-го, власне, коли Янукович відмовився підписати Угоду про Євроасоціацію, це була осінь 2013.
Я там передбачив, як штурмують Межигір’я
Нам треба було перейти через це чистилище
– Так-так. Виходить, перед Новим роком – 2013-м. Я там передбачив, як штурмують Межигір’я і так далі. Мені дехто говорив, потім інтерв’ю різні були, і кажуть: «Ви що, справді вірите у це, що буде революція?». Кажу: «Вірю». А мені кажуть: «Та ні, люди такі розчаровані, вже, напевно, нічого не буде». Я щось був свято впевнений, що це відбудеться. Так воно й сталося. І я думаю, що все буде добре. Ви знаєте, нам треба було перейти через це чистилище, тому що коли ми отримали свободу, вона так впала на нас якось несподівано.
– 1991 рік маєте на увазі? Розпад СРСР?
Вона якась така була аморфна, та свобода
– Так. І вона не була якась... ніхто нею не перейнявся, тим, що вона є, і далі вона якась така була аморфна, та свобода. Після цього всього, що сталося, воно вже зовсім інакше виглядає, все ж таки, і Майдан, і війна об’єднали народ, українці стали пишатися, не тільки етнічні українці, але й росіяни, євреї і так далі – всі відчули себе одним цілим. Це дуже важливо. Дуже добре прозвучав гімн, і прапори наші увійшли вже в свідомість, чого раніше не було. Не було такого патріотизму, як зараз. Тому нема лиха без добра. І врешті-решт, хоч ми й принесли великі жертви, але...
– …і продовжуємо приносити...
– Так, але є одна втіха, що ми рвемо нарешті всі свої зв’язки з Росією. І думаю, що ми нарешті порвемо і відірвемося від Росії, тому що це була така величезна брила на наших ногах, яка нас тягнула постійно в цей Русский мир. Зараз їй вже не вдасться цього зробити, тому що закипіла вже така ненависть до них, що, я думаю, ніколи ми вже не будемо ні братами, ні якимись там дружніми країнами і так далі. Тому в цьому є позитив.
– Пане Винничук, от Ви говорите: «закипіла ненависть». Звісно, можна вважати, що це почуття може бути якщо не нейтральним, а й навіть позитивним, наскільки розумію з того, що Ви сказали, зараз Ви маєте позитивний аспект цієї ненависті. Але, з іншого боку, чимало оглядачів констатують – всі бачать: сам настрій всередині України, між українцями, в соцмережах це видно, в публікаціях, в обговореннях, та й в ефірі у нас от на Радіо Свобода відчувається: ця ненависть з боку деяких слухачів присутня. Суперечність в поглядах, дуже різкі оцінки – не лише, наприклад, Володимира Путіна, а й між собою. «Вата», не «вата», не буду повторювати постійно ці вирази. І от ці події недавні – колишній депутат Верховної Ради Калашников і наступного дня вбитий письменник, як до нього не ставитись, як не оцінювати його твори – Олесь Бузина. І чимало людей, які вважають себе патріотами, коли сталася ця подія, не приховували радості з приводу цього вбивства, в тому числі й у соціальних мережах. А Ви б що могли сказати з приводу цієї події?
– Знаєте, знаючи, звідки ростуть ноги й роги цих подій, то що тут радіти? Ясно, що це російські спецслужби це зробили, бо комусь тут, у нас, вбивати цих людей не було сенсу. Хто такий Бузина зараз був – це людина, яка втратила роботу, я не знаю, хто б його зараз видавав і хто б його друкував. Він був такий провокатор, він любив друкувати якісь такі провокативні речі. Я не вважаю, що він дуже шкідливим був. Він таке щось молов, якісь дурниці, він грав роль якогось такого... Він придумав цю Малоросію і про них весь час щось говорив, вигадував якісь історії. Я знав його особисто, не раз з ним розмовляв.
– Цікаво, і як Ваше враження?
– Ну він такий, знаєте, начитаний хлопець, розумний, але я з нього насміхався в своїх статтях. Він каже: «Чого ти з мене кепкуєш? Я тебе завжди хвалю». Я кажу: «Тому що ти провокуєш постійно, брехню пишеш». Він каже: «Ти теж провокуєш!». «Так, я провокую, але я на щось добре провокую, я відкриваю щось невідоме в історії, але я не брешу. Ти ж постійно брешеш, ти ж вигадуєш! Про Шевченка вигадуєш дурниці, про Хмельницького, ще щось там».
– Ненависті не було при цьому?
– Ні, звичайно. Я вважав, що він не є таким дуже небезпечним, тим більше, зараз, коли... Ви розумієте, його ж взяли на роботу в газету Ахметова...
– «Сегодня»?
– Так, і потім його турнули звідти. А для чого його взяли?
– Шеф-редактором? Він там до того працював тривалий час як колумніст, але шеф-редактором був до березня цього року.
– Але ще є така думка, тому що він був вже ніхто, і вбивати того, хто вже є ніхто якось нецікаво. А от редактора вбити – о! Єдине, що його турнули скоріше, ніж планували його вбити.
– Одним словом: слідство покаже. Сподіваємося, слідство буде успішним і виявить, що ж, власне, відбувалося.
– Тут треба їм виясняти, хто і попросив Ахметова його влаштувати на роботу.
– Ми ж не знаємо всіх подробиць. Може вони це зробили, не зробили – ми не знаємо, побачимо. Сподіваюся, обіцянки глави МВС Авакова й інших чиновників, що буде об’єктивне, якомога швидше розслідування – ці сподівання справдяться.
Щодо провокування в творчості: не можу до Вас не звернутися, як же не згадати 2012 рік і вірш – я не можу озвучити його зараз в ефірі Радіо Свобода, хоч в Україні не має органу, співставного з Роснадзором Росії, який російські ЗМІ ретельно постійно контролює: кожен «гик» – попередження, можуть закрити ЗМІ. У нас такого органу немає, але я не можу навіть назву цього вірша процитувати, але всі знають, про що йдеться.
Я тільки трошки процитую:
Настала пора, коли кожен із нас
Постав перед вибором часу:
До влади прийшли бандюки й брехуни,
Наперсточники й свинопаси.
Здолали державу і склали до ніг,
П’ючи нашу кров як вампіри…
Ну й далі там чимало таких речей. Цей вірш дуже популярний. До вас навіть зверталися тоді, ще за часів режиму, очолюваного героєм цього вірша, до Вас приходили правоохоронці. Кримінальну справу порушували?
– Ні, не порушували. Міліція прийшла до мене, щоб взяти пояснення і щоб я пояснив, що я насправді нікого не збирався вбивати.
– Так, «убий», і там ще інше слово повторюється, яке я ні в якому разі не маю права оголошувати. Це не провокування, пане Винничук?
– Це було провокування. Але я свідомо це написав, тому що я хотів, щоб це «пішло в народ» і щоб якось збурити думку, тому що я не перший таке зробив – в Білорусі поет написав вірш, який називався «Вбий президента». Його ув’язнили на короткий час, потім випустили. Я хотів теж таке щось написати.
– Комуніст, товариш Леонід Грач, де він там зараз літає, в Криму (я не відстежую його долю після анексії Росією півострова)? Тоді він навіть звинуватив, що Ви, нібито, хотіли повалити існуючий лад. Ви так зараз вважаєте? Лад же повалився все-таки?
– Ні, я звичайно мріяв про це. Тому що я колись в своїй статті наводив приклад Румунії, ще коли вона була під турками, постійно румуни підіймали повстання. Нарешті турки подумали – поставили грека очолювати Валахію. Через два роки він підіймає повстання. Потім поставили якогось албанця – він підіймає повстання. Тобто, що ставалося з людьми? Керувало ними що – це місце, в якому вони сиділи, тобто він ставав господарем Валахії, хоч він і не був валахом, румуном, він ставав патріотом. А цей чоловік, ставши президентом України, він так ніколи і не став патріотом України. По-перше, в нього ані краплі української крові нема, він там поляк, і білорус, і росіянин...
– А хіба це визначальне, пане Винничук? Микола Амосов – Ви ж знаєте цю постать, етнічний росіянин на сто відсотків. Він правда не політик, але видатний хірург, мислитель.
– Я ж кажу, що не визначальне, але приклад з історії, що на трон сідав представник іншої нації, він все ж таки ставав патріотом тієї країни, багато таких прикладів знаю.
– А просто в даному випадку так не відбулося?
– В даному випадку я бачу, що на нього це не вплинуло, що він зайняв таку посаду велику, а став таким от продажним.
– Але дивіться – я зараз може виступаю адвокатом диявола, – звісно, все одно: Небесна сотня – тоді були перші сто жертв. Зараз уже шість тисяч, нинішній президент Петро Порошенко оголосив: тільки загиблих внаслідок подій на Донбасі, а кажучи прямо – агресії Росії проти України. Тобто, Небесна сотня ще за Януковича була. А з іншого боку – кров’ю ж не залив Майдан Янукович? Якими б міркуваннями він не керувався, злякався чи ще якісь причини, але ж не залив. Тяньаньменю не було.
– Він побачив, що це нічого не дасть, тому що тільки зростала кількість жертв, зразу ще більша кількість народу з’являлася на Майдані. Тобто, він бачив, що це неможливо. Ми ж знаємо, як це було. Це ж всі дивувалися, що десь в Росії людей розігнали, вони розбіглися – їх нема. А тут тільки хвиля наростає і наростає. Він бачив, що з цим, напевно, неможливо... тобто, йому порадили, очевидно, що не варто далі це затягувати.
– Ви згадали на початку нашої розмови – дійсно, Ваша думка, і не лише Ваша, що свобода, тобто незалежність, впала до рук українців 1991 року фактично як плід, який, власне, вони, може, й хотіли (звісно хотіли), але це більше була заслуга того, що цей монстр, Радянський Союз, під вагою своєю (неефективною економікою й з інших причин) завалився. І тільки зараз, через 23 роки, через 22, якщо брати до уваги Майдан, українці цю свободу видобувають. Але дивіться: я молодший за Вас, звісно, Ви старшого покоління людина, проте я теж прекрасно пам’ятаю 1991 рік і що передувало цьому – надії, сподівання дуже оптимістичні, «Рух», постійно наводили цифри економісти на початку 90-тих, що за економічним потенціалом серед усіх республік СРСР Україна якщо не найкраща, то друга точно. Ви ж пам’ятаєте це. З Польщею тоді, якщо порівняти ВВП, воно було однаковим. Зараз ВВП Польщі – валовий внутрішній продукт – удвічі більший, ніж в Україні. Що ж таке? Це не поразка через 24 роки?
Владу взяли в руки комуністи, «червоні директори» і різні прихвостні Кремля
– Ну так чекайте, в нас владу взяли в руки комуністи, «червоні директори» і різні прихвостні Кремля. Тому вони не були зацікавлені в тому, щоб... Вони були зацікавлені лише в тому, щоб заробити собі щось, вкрасти і так далі. Ну і ці бездарні президенти, які були всі досі, це просто не господарники і не патріоти, бо вони нічого не робили. Вони дозволили розграбовувати країну, розмножили оцих олігархів і так далі. А в Польщі була інша ситуація – там навіть Кваснєвський, який прийшов до влади, хоч він і комуніст був, але він був патріот. І поляки не раз говорили про те, що поляк в першу чергу поляк, а потім вже комуніст чи хтось інший. А в нас – ні, в нас такого нема. В нас – в першу чергу комуніст, а тоді вже українець.
– Ви згадали комуністів – дуже резонансний закон, щоправда, президент Порошенко поки що його не підписав, але Верховна Рада ухвалила його – про декомунізацію. Оприлюднили звернення кількох десятків інтелектуалів, які кажуть, що не можна приймати цей закон в Україні. І справа не в захисті комунізму, а, мовляв, на їхню думку, це порушення свободи слова. Ваша позиція з цього приводу?
Я не думаю, що це – інтелектуали. Більшість з них – це є маріонетки Кремля
– Я свою позицію висловив у Фейсбук. Я не думаю, що це – інтелектуали. Більшість з них – це є маріонетки Кремля, які все життя боролися з українцями, вигадували про них різні небилиці, робили з українців антисемітів і не помічали антисемітизм у Росії. Там є такі історики, які постійно цим займалися і постійно брехали. І тому я думаю, що ця вся компанія, яка це підписала, що їх все-таки хтось організував. Тому що я там не бачу жодного серйозного історика. Переважно це люди, які займалися історією Східної Європи і, ясна річ, вони в контакті з Росією. Я вважаю, що цей закон треба обов’язково підписати, тому що декомунізація повинна бути, тому що це були страшні злочини. Сталін скоїв більше злочинів, ніж навіть Гітлер, тому що були винищені... українців загинуло від рук комуністів набагато більше, ніж від рук нацистів. Нацисти розстріляли – от я видав два томи поетів, які були розстріляні. То від рук нацистів десь близько 30 поетів загинуло. Переважно ОУНівці. А від рук сталіністів – близько 400. Це величезні цифри.
– Не кажучи про мільйони пересічних жертв.
– Ну, так. А скільки інтелігенції, скільки галичан, які повірили радянській владі й емігрували з Західної України в Радянський Союз – їх усіх знищили. Вчителів безліч.
– Дивіться, пане Винничук, так, дуже важливий момент: от Ви згадали Йосипа Сталіна. Зараз чимало оглядачів у Росії, як і пересічних людей, із задоволенням констатують, що нинішній керівник Росії, Володимир Путін, офіційно засуджуючи репресії, які відбувалися в 30-тих роках у Радянському Союзі, на геополітичному рівні хоче посісти місце Сталіна. Тобто, щоб була Ялта-2. І, власне, тому він і шантажує Захід війною – в Україні зокрема. Війною, яка не припиняється. Ви погоджуєтеся з цим?
В Путіна якась манія величі
– Звичайно, так. Бачите, він навіть знаходить деякі позитивні риси в Сталіна, і знаєте, це те саме, що шукати позитивні риси в політиці Гітлера. Очевидно, щось можна знайти. Навіть Лукашенко колись висловився, що Гітлер деякі речі робив позитивні. Але так же не можна, тому що те зло, яке приніс Сталін, набагато більше, ніж те, що було зроблено доброго. Доброго було зроблено дуже мало. Тому що нищилася економіка, нищилося село, розкрадалося все і так далі. Тобто, я не бачу там жодного позитиву. Але потім, очевидячки, в нього (Путіна – ред) якась манія величі. Я не думаю, що йому довго вдасться це все впроваджувати, тому що, очевидно, що мусить бути в Росії якась група людей, які... Ну, я думаю, що буде якась змова і його все-таки скинуть, бо ці всі санкції, я думаю, додушать Росію.
– Все-таки західні санкції ефективні. Це важливо. Ну й останнє питання, час нашої розмови вичерпується. Не знаю, може банальне – Ви ж письменник. Пишеться Вам зараз? Щось хочете видати чи оцю поточну ситуацію коментуєте, публіцистика – і все?
– Ні, я публіцистику пишу, щотижня статті мої є, але я пишу, звичайно, і роман пишу новий, в мене роман вийшов в Австрії, тепер видавці хочуть продовження. Коли я їздив по Австрії, Швейцарії й Німеччині, я Вам хочу сказати, що прості люди дуже цікавляться Україною, критикують свої уряди і говорять про те, що: «Вибачте, що наш уряд дуже мало для вас робить». Мене дивує, що ці читачі, німецькі, австрійські, знають всіх наших політиків...
– Знають все-таки? Не думають, що Україна – як якась африканська держава, де ебола вирувала? Нема такого?
– Ні. Там очевидно, що приходить якась еліта до мене на зустрічі, освічені люди. Але знаєте, у нас спитай будь-яку освічену людину, хто там в Німеччині зараз у політиці, то і я не скажу. Хоча ніби не зовсім такий далекий від політики.
– Що за роман? Можете коротко видати таємницю невеличку тим, хто не читав?
– Попередній роман, «Танго смерті», був про час війни, а зараз роман, ще назви немає, події відбуваються в 17 сторіччі у Львові, напередодні наступу військ Хмельницького на Львів.
– Хеппі-енд є, якщо не таємниця?
– Звичайно.
– І в Україні теж буде хеппі-енд?
– Так-так. Я вірю в це.
– Будемо сподіватися.
