Держслужба перестане бути корупційною годівницею – депутат

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Альона Шкрум («Батьківщина»), Максим Курячий («Блок Петра Порошенка»).

Олександр Лащенко: Запровадження інституції державних секретарів міністерств, заборона держслужбовцям бути членами партій та участі у передвиборчій агітації, посадовий оклад – 70% всієї зарплати, а премія – максимум 30% фонду посадового окладу службовця. Верховна Рада ухвалила в першому читанні проект закону про державну службу.

Держслужба – це каста наближених до годівниці чи слуги держави?

Шановні гості, ви голосували за ухвалення законопроекту про державну службу у першому читанні?

​Альона Шкрум: Я не могла не голосувати за, тому що я цей проект намагаюся просувати з вересня попереднього року, до того як я стала депутатом. Я є голова підкомітету з державної служби. І я в принципі намагалася переконувати якомога більшу кількість колег, тому що він дійсно є зараз неоднозначним у цій версії, в якій він є. Але, слава Богу, що 226 ми просто з десятого разу нашкребли.

– Буквально на один голос більше, ніж треба було для позитивного ухваленого рішення в першому читанні.

Альона Шкрум: Так.

– Пане Курячий, Ви голосували за чи проти?

​Максим Курячий: Я голосував за, оскільки я вважаю, що ухвалення в першому читанні цього проекту закону є кроком у правильному русі, у правильному напрямку.

Так, безумовно, є багато питань, які ми доопрацюємо до другого читання. І це справедливо, це нормально. Але, безумовно, нам необхідно було позбавлятися і сьогодні необхідно позбавлятися від того закону, який в нас діє з 1993 року.

– Зараз чинний ще той законопроект?

Максим Курячий: Так.

– Ще при Януковичі намагалися ухвалити в рамках так званої адміністративної реформи.

Максим Курячий: У 2001 році.

– Чим закінчилася та епопея?

Максим Курячий: А нічим не закінчилася. Я Вам хочу сказати, якщо подивитися історію, то в 1993 році був вперше прийнятий той закон про держслужбу. Я називаю його просто-на-просто реінкарнацією старої радянської партійної номенклатури. У що вона вилилася? Вона вилилася у…

– Наш колега по російській службі, знаменитий російський дисидент, ще в Мюнхені в 1970-х роках видав книжку з такою назвою, показуючи, що таке значення було для брежнєвського режиму номенклатури.

Максим Курячий: Так то і справедливо. Так воно і було. Дивіться, скільки пільг було встановлено, спеціальні пенсії, надбавки, спеціальні відпустки. Якась каста така.

– А зараз?

Максим Курячий: А воно й досі діє. Впродовж цих 22 років якісь зміни вносилися, але я Вам хочу сказати, що тільки поглиблювалися ці процеси. І нічого нового не було.

– Касти саме, а не слуги держави?

Максим Курячий: Безумовно.

– До речі, ця епопея триває не з Януковича, а з Леоніда Кучми ще почалися всі ці спроби ухвалити законопроект, унормувати цю держслужбу. Ющенко намагався у притаманному йому стилі це робити.

І зараз ці події згадає ваш вже колишній колега по Верховній Раді, нардеп кількох попередніх скликань, який бував у кількох фракціях, Тарас Чорновіл. Він згадає, до чого тоді призвели спроби ухвалити закон про держслужбу.

Тарас Чорновіл: Ця ідея підкріплювалася не тільки зі сторони адміністрації Кучми. Ця ідея підтримувалася і дуже прогресивними багатьма людьми, які і зараз розробляють подібні законопроекти. Це і Ігор Коліушко, і інші.

А закінчилося це чим? Той же ж самий держсекретар став ще більше керованою і ще більш контрольованою адміністрацією президента постаттю, яка стала абсолютно політичною і була фактично створена під контроль того уряду, який міг бути не зовсім підконтрольним президенту. Скажімо, уряд був Віктора Ющенка, а Кучма хотів контролювати події, які відбуваються в кожному міністерстві. Це була людина, яка виконувала таку функцію. Тобто підрядна роль, яка повністю суперечила самій логіці. І ми бачили, як, викинувши тільки один з елементів, який сьогодні прийнятий, можна дістати абсолютно стовідсотковий провал.

Віктор Ющенко кинувся робити щось зовсім інше. Він вирішив повністю змінити фон, змінити фон, на якому працює ця державна служба, змінити фон, на якому працює місцеве самоврядування, провести там якісь велетенські адміністративні реформи, а закінчилося тим, що все знову звелося до математичного фактору. Укрупнення населених пунктів, об’єднання певних органів влади, що створювало тільки незручності для людей, але не міняло саму суть абсолютно. І в кінцевому рахунку це все рівно залишалося абсолютно підконтрольні органи, особливо в сфері державної служби, хоча місцеве самоврядування було теж у подібній ситуації.

При Вікторові Януковичу були спроби так званої «оптимізації». Тобто теж епізодично в окремих місцях то скорочення проводили, то ліквідовували якісь окремі напрямки, то, навпаки, створювали окремі напрямки, окремі служби, які мали відповідати за певні речі. Але це знову «переставляння ліжок у борделі», а не заміна персоналу.

Що відбувається тепер? Я не можу сказати, дати стовідсоткову гарантію, що ці закони запрацюють, але приблизно такі ж самі норми хороші експерти пропонували ще 15 років назад. І тому я думаю, що ці норми все-таки є реалістичними і хорошими.

– От чергова спроба. Зараз у нас президент – Петро Порошенко, зовсім інша Верховна Рада. Ви є молодими депутатами. Це ж ваше перше скликання. Маєте змогу щось змінити. Чи все це зведеться до, я цитую пана Чорновола, знову «переставляння ліжок у борделі» цим законом про держслужбу?

Альона Шкрум: Я є оптимістом, тому що я не бачу сенсу йти у Верховну Раду, якщо ти не є оптимістом, особливо зараз. Питання у тому, що ніколи реформа не контролювалася, на жаль. Тобто можна щось прийняти, але потім не слідкувати за імплементацією. І, звісно, імплементація буде повністю заговорена.

– Перший аспект пан Чорновіл вже назвав. Те, що намагалися при Кучмі запровадити. Як це називається? Держсекретар. Тоді ще жартували. Був такий пан Яцуба, він ще севастопольську адміністрацію очолював при Януковичі. Він десь зараз ник. Мабуть, в Росії. Як і більшість його тодішніх побратимів. Ще жартували, що Кучмі треба державного секретаря президента. А зараз що це буде за людина? Що вона робитиме в міністерстві, за цим законом?

Альона Шкрум: Це розмежування політичних посад і адмінітсративних посад. Тобто у нас є політичні квоти, політичні домовленості у кулуарах. І, на жаль, так воно і залишається щодо міністрів і щодо заступників міністрів. Міністр – це політична посада. Він веде політичний курс. При чому, на жаль, у нас дуже часто міністр не розбирається у цій сфері, яку він очолює, навіть не мають технічної освіти з цієї справи.

– І так у більшості випадків. На жаль.

​Альона Шкрум: Так. Але при цьому має бути нейтральна державна служба, державні посади, державний секретар, який є найвищою керівною ланкою саме нейтральних професіоналів, які є в міністерствах, які не змінюються так часто. До речі, в Європі ніде не змінюється весь склад міністерства, коли приходить міністр. Тому що склад міністерства є професійний, експертний, вони дають нейтральні оцінки, вони не мають підлаштовуватися (звичайно, в ідеалі) під політичну ситуацію, під міністра, під прем’єра. Вони мають давати фахову експертну оцінку.

Я розумію, що для нас це звучить абсолютно нереально. Але я була у тому числі помічником депутата канадського парламенту – там це так і є. І дуже часто дають негативну оцінку того, що робить міністр. І міністр має прислуховуватися.

– Держсекретарі дають негативну оцінку?

Альона Шкрум: Звичайно. І не тільки держсекретарі. Взагалі державні службовці в міністерствах мають бути професіоналами. Вони мають рухатися по кар’єрі, вони мають мати свою позитивну думку і бути слугами громадян України і держави.

– За цим законом про держслужбу, хто має бути цим державним секретарем? Такий керівник групи радників? У чому буде його особливість?

​Альона Шкрум: Він (держсекретар – ред.) контролює роботу міністерства, він добирає нові кадри, він дивиться, щоб правильно проходили дуже швидко всі папери. Тобто він є таким адміністративним функціонером, щоб міністерство добре функціонувало.

Максим Курячий: Технократ.

Альона Шкрум: Так, технократом.

Максим Курячий: Якщо говорити більш простіше, щоб люди зрозуміли, то це має бути просто технократ. І взагалі-то на державній службі мають бути виключно професійні управлінці, а не просто політики. Багато новел у цьому проекті закону, який ми вчора у першому читанні ухвалили, які просто нам не дадуть змоги відійти від заданого напрямку.

По-перше, я хочу підкреслити, державна служба має бути деполітизована. Раз.

– Тому буде діяти заборона, за цим законом…

Максим Курячий: Державна служба має бути департизована. Два. Не може весь апарат державного службовця… Мова йде не лише про міністерство. Бо де люди, а де міністерство? Дуже далеко. Дивіться, якась проста сільська рада, наприклад.

– Держслужбовець йде на вибори, тоді звільняється, за цими нормами. Так?

Максим Курячий: Безумовно.

Альона Шкрум: Звичайно.

​Максим Курячий: Хоче бути політиком, хоче бути депутатом місцевої ради, бо це така ж сама публічна служба, то, будь ласка, звільняйся, ставай політиком, потім вже на інших посадах, на політичних посадах виконуй свої обіцянки.

– Не просто, а саме звільнення?

Альона Шкрум: Протиризики. А це є ризик, що буде просто політичний вплив на державного службовця. Саме тому ми ці ризики зараз намагаємося усунути, якщо він буде членом політичної партії і таке інше.

​Максим Курячий: Є, безумовно, такий хороший запобіжник, який закладений у цей проект закону, я для себе його відмітив і оцінив. Це, наприклад, спеціально виписана норма щодо неможливості виконання злочинних наказів або неправомірних наказів. То є справедливо.

Більше того, якщо ти вважаєш, що твій керівник тобі дає неправомірну вказівку або якийсь наказ, то ти маєш право потребувати з нього письмово…

– Це написано у проекті закону?

Максим Курячий: Так. Це по-перше. Одночасно, якщо він навіть дав таку письмову вказівку, але ти все ж таки маєш сумніви щодо законності цієї вказівки, то ти зобов’язаний звернутися до керівника вищого рівня для того, щоб зробити це роз’яснення. Це дуже новела, якої не було. Якої не було.

– А щодо цього, як я вже навів, посадовий оклад – 70% всієї зарплати, а премія – максимум 30% фонду посадового окладу службовця. Про що йдеться, ці цифри?

​Альона Шкрум: Ми маємо зробити державну службу декорумпованою. Це простіше сказати, ніж зробити. Якщо ми говоримо, що у нас зараз держслужбовець на руки отримує 100% того, що він отримує за місяць, то 30% з того, що він отримує, то це є його посадовий оклад, а 70% – це (це не я придумала, це реальна статистика) якісь премії, надбавки за вислугу років, надбавки за ранг, надбавки за складну роботу. Тобто безліч якихось речей, які вирішуються особово часто міністром або заступником міністра, або кимось ще. І вони дуже часто залежать не від того, наскільки…

– Від рівня лояльності.

​Альона Шкрум: І від лояльності. І вони залежать не від того, наскільки є професіоналом державний службовець, а від того, чи подобається він, чи ні.

– І що ж зараз буде унормовуватися, за цим законом?

Альона Шкрум: А зараз у нас буде навпаки. 70% дозволяється посадового окладу і тільки 30% можуть бути премії. Звісно, премії мають залишатися. Звісно, ми маємо стимулювати.

Максим Курячий: Це лише пропонується.

Альона Шкрум: Так.

Максим Курячий: Давайте ми подивимося інакше. Проблема полягає трошки дещо в іншому. Не дивлячись на те, що багато новел проекту цього закону є дуже прогресивними, на мій погляд, є головний недолік проекту цього закону. Головний недолік проекту закону полягає в тому, що в ньому не дуже чітко просліджується головна місія державного управління. А головна місія державного управління полягає саме в наданні послуг, у тому числі адміністративних.

Взагалі-то наші громадяни України за 20 років звикли думати, що всі – чиновники, хабарники, які користуються привілеями, пільгами, якимись там зарплатами, якимись там надбавками і таке інше, то давайте зараз цих чиновників всього цього обмежимо, позбавимо – автоматично у нас покращиться життя.

– Тобто є прямий зв'язок між кількістю чиновників і рівнем корупції в державі?

Максим Курячий: Я хочу сказати, що, безумовно, заперечувати це неможливо.

– Є.

Максим Курячий: Є. Якась доля є. Але наскільки, то це вже нехай науковці мають проводити дослідження і таке інше.

– До речі, як стверджують, у Греції, далеко не в такій прозорій державі, членові ЄС, кількість чиновників на душу населення одна з найменших в ЄС. Все відносно.

​Максим Курячий: Якщо казати про корупцію. Якщо ми кажемо про місію державного управління, і ця ідея має проходити через новий закон про державну службу і про службу в органах місцевого самоврядування, мені здається, що дуже важливо сказати такі речі. Дивіться, одна з таких новел проекту закону – це, безумовно, конкурсний відбір на всі посади. Це добре? Добре.

– Хто проводитиме цей конкурс?

Максим Курячий: Конкурсні комісії і інші незалежні органи.

Альона Шкрум: Незалежні. Ми зараз розробляємо положення, хто буде включатися в цю комісію, і як буде проводитися конкурс. І тут ми будемо дуже і дуже відвертими з Кабміном. Не Кабмін це буде робити. Це робимо зараз фактично ми з громадськими діячами.

– Ваш колега по Верховній Раді, нардеп від «Блоку Петра Порошенка» Сергій Каплін голосував проти.

Альона Шкрум: Звичайно.

– От ми поцікавилися у нього, чому він не підняв, так би мовити, руку за, точніше, не натиснув на кнопку. Послухаймо пана Капліна.

Сергій Каплін: Повинен бути один закон. Не можна розділяти місцеве самоврядування, не можна, з іншого боку, окремо виписувати закон для інших державних службовців, тобто депутатів, міністрів і таке інше.

Я не вірю в те, що в законах, в одному і в іншому законі про державну службу, ми зможемо в другому читанні подолати (в нас немає такого потенціалу в Раді) низку речей, які по суті руйнують європейську ідею реформи державної служби. А саме спробу призначити певні комісії біля кожного державного органу, які будуть визначати, хто буде заступником, керівником апарату, інші посади.

Максим Курячий: Взагалі-то приводити мету реформ державного управління завдяки лише прийняттю одного нормативно-правового акту, у даному випадку закону про державну службу, тобто прийняли цей закон – у нас державне управління стало найбільш ефективним, ми позбулися корупції у чиновників, ми призвели до того, що послуги адміністративні надаються якісні... Це неможливо. Безумовно, це комплекс цілих заходів.

А питання, які це заходи, як вони будуть викладені, в якому документі, то це вже питання форми, а не суті. Я більш переконаний, що необхідно більше говорити про суть реформи, про суть закону, а не про форму.

​Альона Шкрум: По-перше, комісія буде одна. Комісія з питань державної служби вже закладена в закон. Вона одна для всіх. А дійсно конкурсні комісії будуть різними, тому що неможливо, щоб одна комісія з 12 осіб все врегульовувала би.

Що нам вдалося? Нам вдалося у цю комісію дати не тільки представників законів від Кабміну, він Верховної Ради, від адміністрації президента, але чотири особи в цій комісії будуть представниками громадянських ініціатив, експертами і фаховими людьми. Ми знову ж таки зараз прописуємо порядок, як саме їх обирати. Бо можна теж своїх людей всунути. Всюди корупціогенні чинники. Але комісія буде одна.

Але, як на мене, найбільша перевага закону, то це прозорий конкурсний відбір на єдиному сайті. Тобто на єдиному сайті (Агентства національної держслужби – ред.) будуть всі вакансії і буде нарешті проводитися конкурс.

– Що це за сайт? При уряді?

Альона Шкрум: Скоріш за все це буде сайт Агентства національної держслужби. Це логічно абсолютно. І він буде мати всі вакансії, на які зараз розглядаються посади.

А найбільший недолік, як тут говорив мій колега, як на мене, то це те, що в нас в державі зараз немає грошей, і ми не можемо прописати в законі достойні зарплати. Тому що в нас просто фізично немає в бюджеті можливостей підвищити до нормального рівня цю зарплату.

– Пане Курячий, чому Ви хитаєте головою?

​Максим Курячий: Я вважаю, що головним недоліком цього закону, про державну службу в новій редакції, є те, що не зовсім чітко прописано, як вигнати нерадивого чиновника, який колись був призначений на посаду за конкурсом. Скільки у нас таких питань?

– Що, не достатньо наказу міністра?

Альона Шкрум: Ні.

Максим Курячий: Ні. Знов-таки у нас прописується у цьому проекті закону, що щорічно проходять чиновники оцінку. Ну, хто робить цю оцінку? Його керівник безпосередній? Так. І в нас все зводиться, що все оцінювання ефективності діяльності державного службовця, чиновника буде знову по палицях, по таблицях.

– І за рівнем лояльності до «боса».

​Максим Курячий: Безумовно. А ці таблиці будуть народжуватися в надрах державного апарату того чи іншого державного органу. Ні!

Я вважаю, що дуже важливо прописати в проекті цього закону, що одна з підстав незадовільного оцінювання роботи чиновника має бути і ще оцінка його громадською думкою. Скільки на нього було подано скарг.

– Це прописано у цьому тесті?

Альона Шкрум: Ні.

Максим Курячий: Поки що ні. Ми до другого читання маємо зробити.

Альона Шкрум: Я запрошую Вас до робочої групи.

Максим Курячий: Дякую. Я вже приймаю Ваше запрошення.

Скільки на нього було зроблено скарг, скільки позовів було програно державним органом. А якщо не є програні, то чому. Тоді у нас не буде такого, що ми не можемо вигнати якогось заступника прокурора, або ми не можемо вигнати якогось начальника відділу. Всі знають, що він краде, а тільки керівники…

– Голова Національного агентства з питань державної служби Костянтин Ващенко прогнозував, що після остаточного ухвалення нового закону про державну службу 30 тисяч осіб втратять статус державного службовця в Україні. За його припущенням, прогнозом.

А скільки зараз взагалі ця армія становить? От були дані за 2013 рік, ще за часу існування режиму Януковича, 272 тисячі осіб в Україні є держслужбовцями.

Альона Шкрум: Якщо я не помиляюся, зараз 290 тисяч з чимось.

– Близько 300 тисяч.

Альона Шкрум: Так.

– Скільки втратять? Справді 30 тисяч? Кожен десятий держслужбовець втратить посаду?

Альона Шкрум: Не те, що втратить посаду. Він втратить звання державного службовця. Наприклад, помічники нардепів чи (не – ред.) мають бути держслужбовцями? Я вважаю, що ні. При чому, я Вам скажу, що мої помічники скоріше працювали би зі мною, якби у них була трошки вища зарплата, ніж…

– А правда, що у депутатів необмежена кількість помічників? Чи обмежена?

Альона Шкрум: Обмежена абсолютно. 31 максимум і тільки четверо можуть бути на держслужбі.

Максим Курячий: Давайте пояснимо, щоб люди розуміли. Чотири помічники лише можуть отримувати гроші, а всі інші, 26 чи 27, помічників на громадських засадах. Це безоплатно. Це волонтери.

Альона Шкрум: Але, слухайте, багато колег, наприклад, не голосували в перший раз вчора, тому що саме вони вважали, що їхні помічники мають бути державними службовцями. І після дискусії ми це дуже швидко з’ясували. Тому що краще заохочувати зарплатою, якимись іншими мотиваційними факторами, ніж давати державну службу і жодної платні. Розумієте?

Максим Курячий: Я хочу трошки поправити Олену. У зв’язку з чим? Я не знаю, скільки і що вона проводила таке опитування серед депутатів. Я такого не відчував. Я знаю, що мотиви неголосування були у когось різні. І справа не тільки в тому, чи будуть позбавлені державної служби, чи не будуть. Я знаю депутатів, які, наприклад, вважають, що несправедливе позбавлення статусу державного службовця прем’єр-міністра України.

– А Ваш прогноз зараз може бути озвучений, коли остаточно буде ухвалений закон про державну службу?

Максим Курячий: Це буде залежати від ефективності роботи народних депутатів України і робочої групи, яка буде створена при профільному комітеті, в якому працює пані Олена.

– Йдеться е на місяці лік, так? Через місяці, через рік – такого не буде, так?

​Максим Курячий: Ні. Я Вам хочу сказати, що це базовий закон. Від цього буде залежати…

Більше того, я Вам хочу сказати, що без перезавантаження місцевих органів влади на місцях у нас не будуть рухатися ні одні реформи. Буде просто саботаж.