Гості «Вашої Свободи»: Ольга Мусафірова, власний кореспондент «Новой газеты» в Києві; Олексій Шалайський, головний редактор сайту «Наші гроші».
Віталій Портников: Чи безпечно сьогодні в Україні критикувати владу? Говоритимемо про це на тлі резонансного вбивства одіозного журналіста Олеся Бузини, яке відбулася вчора.
Наразі послухаймо, що ж сказав про резонансні вбивства в Україні Володимир Путін, який під час своєї прямої лінії безпосередньо реагував на інформацію про вбивство Олеся Бузини.
Володимир Путін (переклад): Це не перше політичне вбивство. Ми в Україні маємо справу з цілою серією таких убивств. Ось, якщо Ірина Хакамада ставила питання стосовно розслідування вбивства Нємцова, що я вважаю абсолютним соромом для нашої країни, і правоохоронні органи мають зробити все для того, щоб знайти злочинців, як ми знаємо, виконавці заарештовані, в Україні, яка претендує на те щоб бути демократичною державою і прагне до демократичної Європи, нічого схожого не відбувається. Де вбивці цих людей? Їх просто немає: ні виконавців, ні замовників. І цього намагаються не помічати ні в Європі, ні в Північній Америці.
– До речі, я тут хочу погодитися з президентом Росії от з якого приводу. Я вважаю, що такі резонансні вбивства, як убивство пана Бузини чи вбивство пана Калашникова, якраз організовуються певними силами, не хотілося б говорити, що це російські спецслужби, бо у нас немає доказів для того, щоб продемонструвати українським громадянам безсилля влади. Не тільки те, що вбивають людей, у яких немов би є якісь інші політичні переконання, але й що влада не здатна зупинити диверсії і терор. Навіть на тій території, яку вона контролює, не кажучи вже про окуповані Москвою райони Донецької і Луганської областей та Криму.
І отут виникає питання: як реагувати сьогодні українській владі, українському суспільству, який фактично вчора був кинутий нам в обличчя Володимиром Путіним?
Олексій Шалайський: Насправді я, може, скажу, якусь не дуже популярну думку, але, якщо говорити про журналістику і загрози журналістам, дуже хороший журналіст, який використовував факти, при будь-якій владі міг залишатися журналістом, і його там не добивали вже дуже довгий час.
За останніх 5-7 років потерпали у 95% випадках, журналісти користувалися або неперевіреною інформацією, або писали стилем, що ображало людей. Не завжди можна називати людину, яка пише в газету, у «Фейсбук» журналістомОлексій Шалайський
Тобто я колись аналізував те, як за останніх 5-7 років потерпали журналісти, кому спалювали двері, били або ще щось, то у 95% випадках це було тоді, коли люди користувалися, журналісти користувалися або неперевіреною інформацією, або вони писали таким стилем, що це дуже ображало людей. Тому не завжди можна називати будь-яку людину, яка пише в газету, у «Фейсбук» і так далі, журналістом. Тут можна відштовхнутися навіть від цього.
Це загроза терору. Народ може вимагати терору на захист себе.Це покотиться до 1917 рокуОлексій Шалайський
Тобто, чесно кажучи, мені здається, що в цих випадках треба говорити не про загрозу журналістиці, а про те, що це справді загроза терору. Тому що народ зараз теж може вимагати терору на захист себе. Це покотиться до 1917 року.
Ольга Мусафірова: Власне.
– Це є те, чого бажали б, мені здається, наші «улюблені» сусіди.
Сильною радикалізацією суспільства. Йде війна. На війні вбивають людей. Суспільство звикає до смертейОльга Мусафірова
Ольга Мусафірова: Я продовжу те, що говорив Олексій. Насправді ми зараз маємо справу з сильною радикалізацією нашого суспільства. Це абсолютно природно, тому що йде війна. На війні вбивають людей. І, як це не жахливо звучить, суспільство звикає до смертей. Смерті стають статистикою. Тобто, коли ми чуємо з телевізора, що за сьогоднішній день загинуло троє чи четверо…
Олексій Шалайський: Перша думка: добре, що не двадцять!
Ольга Мусафірова: Так. Та було коли і двадцять. Добре, що троє, а не двадцять! Тому порівняно цей больовий поріг суспільства, яке реагувало на одну смерть, так, власне, як і мусить реагувати нормальна людина в нормальному суспільстві: це жах, це те, що не має бути! А, отже, коли вже цей «Рубікон перейдено», що смерті стали такою звичною історією для нас, і на цьому тлі ми дуже часто стали вживати з приводу, без приводу слова «Ух, я його вбив би!». Тобто це в переносному значенні, але ми не знаходимо іншого словесного відповідника.
Завдячуючи українським публікаціям свідомо готуємо суспільство до ще кривавіших випробуваньОльга Мусафірова
Тобто і агресія загальна, і радикалізація (і це ми мусимо визнати) і завдячуючи таки ж нашим українським публікаціям. Тому що ми самі, бажаючи цього чи не бажаючи, підіймаємо градус дискусії. Ми свідомо готуємо суспільство до ще більших, ще серйозніших, ще кривавіших випробувань, бо більшість з нас погоджується з тим, що війна не завершилася, а вона ще буде подовжена, ми вимагаємо від себе більшої жорсткості і відповідно більшої жорсткості до наших ідеологічних супротивників, яких ми почали називати просто ворогами.
– Ви все ж таки вважаєте, що це зробили якісь люди, які борються з ідеологічними супротивниками?
Ольга Мусафірова: Я погоджуюся з паном Сергієм Дацюком, філософом, який написав те, що у нього (я пристану просто на його думку) є дві версії, взаємно протилежні. Перша версія, що це було вигідно і це зробили російські спецслужби. Це перше, що спадає на думку. Якщо треба буде, то я розшифрую, що я маю на увазі. І друга версія така, що певні сили в суспільстві, які не є вдоволені буквально всім: президентом, парламентом, можна бути невдоволеним президентом і можна бути невдоволеним і більшістю депутатів, і парламентом зі всіма на загал, і урядом, то ця невдоволеність може виливатися в ось такі абсолютно страшні, неконтрольовані форми, близькі до індивідуального терору.
Цих людей обрали навмисне, щоб і «сліпий побачив», це робиться для дестабілізації в УкраїніОльга Мусафірова
Єдине, що люди, які були обрані… Це я знову повернуся до першої версії. Я не впевнена, що можу цю тему просторікувати. Але якби (не дай, Боже!) це дійсно був вчинок людей, які були доведені до відчаю і хотіли щось змінити в країні, то певно, що обирали б абсолютно не цих людей. А вони дуже показові. Калашников – такий характерний-характерний люмпен-соціаліст чи люмпен-комуніст. І дуже-дуже одіозний, борони, Боже, що я так кажу про людей, який немає на світі, але це фахова розмова про Олеся Бузину. Але за життя його називали скандальним журналістом. Тобто цих людей обрали навмисне для того, щоб і, як то кажуть, «сліпий побачив», що це робиться для дестабілізації в Україні.
– Ми поговорили з людьми на вулицях Києва, що вони думають про цю історію.
Респондент: Коли країна народжується, як дитя, то воно завжди народжується з болем, в якихось муках, в якихось таких неприємних ситуаціях. Йде очищення суспільства. Думаю, що це абсолютно нормальна ситуація. Мабуть, будуть ще такі.
Респондентка (переклад): Звісно, це все пов’язано з політикою. Це політичні маневри. Ось! Дуже сумно, що у всі ці маневри втягнуті життя людей.
Респондент: Я думаю, про ці резонансні вбивства, що це політичне переслідування. Той самий Калашников і Бузина, наскільки мені відомо, дуже сильно критикували цю владу, яка зараз є.
Респондент (переклад): Регіонал – це нормально. А вашого репортера шкода.
Респондент: Якби працювали закони, то цього б не відбувалося. Це закономірний результат того, що у нас іде правове, вибачте, свавілля, і немає законів, силових органів, які повинні займатися, доводити справи до суду, а не доводити справи до вбивства на вулицях.
Респондентка (переклад): З елементом по дестабілізації ситуації в Україні. Не основний, але в рамках якоїсь певної програми.
Респондент (переклад): Свавілля! Немає влади. Ото й стріляють.
– Ну, ось, бачите, те, що я вам говорив, якої мети хотіли досягти організатори. Люди вже говорять. Я не чув цього опитування (я вам відразу скажу) до ефіру, варто його мені було б подивитися. І я співпав з тим, якою є мета, скажімо, якби я був працівником, скажімо, російських спецслужб, якої я досягав би в цій ситуації. І от я її досяг. Володимир Володимирович «повысьте мне жалование», як то кажуть.
Олексій Шалайський: Насправді тут варто бодай два слова сказати про те, як цьому опиратися.
– Так. Це важливо.
У радикалізмі суспільства позитивні моменти. Про антикорупцію, радикалізм зробив неймовірно позитивні речіОлексій Шалайський
Олексій Шалайський: Тому що у цьому радикалізмі суспільства, як не дивно, є і позитивні моменти. Що так радикалізм? Це невпорядкована енергія і її вириває у різні боки. Якщо, наприклад, говорити про антикорупцію, якою ми займаємося, то тут радикалізм зробив неймовірно позитивні речі. Вперше в історії України громадське суспільство чи (ще як його там назвати) журналісти, депутати, просто активні люди, якщо бачать корупцію, то вони її точно можуть зупинити і дуже швидко. Тобто за місяць, за день, залежно від величини корупції.
Інша річ, що енергії є справді забагато, і вона виривається і вліво, і вправо. Крім того, дехто маскується під нормальних людей, ходить і «віджимає» якісь будинки, вдягнутий, зі зброєю. Тому у нас єдиний шанс впорядкувати цю енергію у правильному руслі залежить від людей, яку я назвав би це цією елітою, яка зараз народилася. Вона справді народилася. Це не обов’язково люди якогось мегапольоту, а це є тисячі людей, які від волонтерів до тих, хто щось робить для держави нормального, які почали, наприклад, в цій історії допомагати очищувати міліцію, шукати цих злочинців і так далі. Тобто зараз може бути рух «Давайте знайдемо вбивцю Бузини!». А чому й ні?
– І треба почати шукати з кожного, щоб було ясно, що у суспільства є відраза.
Олексій Шалайський: Так.
– Мені здається, що дуже важливо, щоб у суспільства не було того враження, що влади немає, що вона безсила, що правоохоронні органи не можуть нічого довести до кінця. Це важливий момент.
Ольга Мусафірова: Без сумніву, це важливий момент. І на цьому дійсно наголосив Путін – в Україні немає влади, тому там відбуваються політичні вбивства.
Скажіть мені, а в Росії влада є? А в Росії відбуваються політичні вбивства.
– А вони це «прекрасно» розслідують! Я ж кажу те, що казав Путін.
Ольга Мусафірова: Чекайте, про вбивство Нємцова ми ще нічого не можемо говорити. Це не доведено. А та ціла низка страшних політичних убивств – просто у нас не вистачить ефірного часу, щоб перерахувати. І це все за часів Путіна відбувається. То є влада чи немає? Давайте за якимось одним стандартом до цього підходити.
Мені здається, що тут може бути абсолютно контраверсійна думка. Все ще, з точки зору російської пропаганди, якесь одне свідчення, що дві країни – один народ. Бачите, у нас відбуваються ті ж самі процеси – суспільство радикалізується там, суспільство радикалізується тут – ми дуже схожі. Ми дуже схожі, тому, може, якось давайте спільними зусиллями? Не тим, так іншим, як мовиться.
– Після вбивства Нємцова, після вбивства Політковської можна чітко сказати, що в Росії критикувати владу небезпечно.
Ольга Мусафірова: Небезпечно.
– А Україні безпечно?
Не чув, щоб Калашников критикував владу. Давно не читав Бузини тексти, щоб зачіпали владуОлексій Шалайський
Олексій Шалайський: От людина каже, що Калашников – це політичне вбивство, наскільки я знаю, він критикував владу. Я не чув, щоб Калашников критикував владу. Я давно не читав Бузини такі тексти, щоб вони зачіпали владу. Це були якісь памфлети, думки.
– Швидше, про Україну, аніж про її владу. Ось це важливий момент. Ці людина писали про саму українську державність, говорили.
Олексій Шалайський: Калашников взагалі останні часи мовчав. Рік, напевне, я його не бачив. Він більше запам’ятався своїми бійками з журналістами.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Як ви думаєте, не були б корисно цим людям з добровольчих батальйонів, яких зараз, правда, витісняють з передової, як вони вернуться сюди, йти у місцеву владу, йти в ті загони нової поліції і допомагати владі робити це?
Знаю двох людей, які хочуть потрапити в антикорупційне бюро. Колишні прокурори, які звільнилися, пішли воювати. У них в очах зовсім інший горить вогоньОлексій Шалайський
Олексій Шалайський: Я знаю двох людей, які зараз дуже хочуть потрапити в антикорупційне бюро, яке створюється. Колишні прокурори, які звільнилися, пішли воювати. У них в очах зовсім інший, звичайно, горить вогонь. Я гадаю, що це добра пропозиція.
Ольга Мусафірова: Я погоджуюся з цим. Якщо це є люди фахові, вони більше не будуть на передовій, а прийдуть працювати в органи місцевого самоврядування, то це чудово.
Але можуть захотіти працювати в органах місцевого самоврядування чудові, патріотичні, сміливі люди, у яких немає ні певної освіти, ні досвіду роботи. Я абсолютно не є впевнена, що це буде на плюс. Тобто одного патріотизму замало для того, щоб державна машина запрацювала на найвищих обертах. Тобто тут також не все так просто, як здається.
Добровольчі батальйоні – там більшість чудові, патріотичні і сміливі люди, але я абсолютно не впевнена, що якщо всі ці люди прийдуть до місцевої вади, вона моментально переродиться на владу чудову, яка буде влаштовувати всю Україну, і все піде у нас на лад. Абсолютно індивідуальний підхід.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): Мені сподобалося таке запитання, яке у Ганапольського прозвучало. Людину шкода, але.
Наскільки можна сказати «але»? І коли можна сказати «але»? Чи «про мертвих тільки добре, або ж нічого»? Якщо вмирають чи вбивають Гітлера, чекатил, путінів, наприклад, то тут доречно сказати «але»?
– Гітлер закінчив життя самогубством. Його ніхто не вбивав. А от Чикатило був розстріляний за рішенням суду. У нас тоді була смертна кара, не було мораторію – він був розстріляний. Соратників Гітлера ніхто не розстрілював. Їх, умовно кажучи, не вивели на плац і не розстріляли. Був спеціально створений Міжнародний судовий трибунал, для цього були переглянуті норми міжнародного кримінального права для того, щоб створити такий трибунал і доказово одних повісили, іншим дали терміни покарання високі. Але це було право, за яким міг стежити кожен, у тому числі (до речі, це дуже важливо) громадяни самої Німеччини. У них не виникло враження, що це просто їхніх лідерів взяли і розстріляли просто тому, що вони програли війну.
Ще є Гаазький трибунал. Там теж можна, якщо Ви вважаєте, що ваші колишні, умовно кажучи, лідери не є винні, ви можете сісти і стежити за цим судовим процесом. Для того існує цивілізований світ. Я не знаю. Може, я не правий.
Теракти в жодному разі не можуть бути методом з’ясування стосунків. Це свідчення дуже небезпечних процесівОльга Мусафірова
Ольга Мусафірова: Абсолютно. Про теракти не можна взагалі нічого говорити, крім того, що вони викликають огиду і спротив всього цивілізованого суспільства. Теракти в жодному разі не можуть бути методом з’ясування стосунків. Це вже свідчення якихось дуже небезпечних процесів, які або відбуваються, дійсно відбуваються в суспільстві, або збоку хтось робить вигляд, що ці процеси вже в нас почалися. Тобто одна і друга версії мають право.
Чим ці вбивства відрізняються від убивств десятків інших? Кожен день когось в Україні вбиваютьОлексій Шалайський
Олексій Шалайський: У даному випадку можна використовувати слово «але», проте в такому контексті, що справді вбито тільки людей, але чим ці вбивства відрізняються від убивств десятків інших людей, які зараз пройшли по всій Україні? Кожен день, скажімо, когось в Україні вбивають.
– Ми говоримо навіть не про зону військових дій, а про звичайні мирні міста і селища.
Ольга Мусафірова: Звичайні.
Олексій Шалайський: Так. І, як правило, люди відповідають: це ж знамениті люди. А що таке знаменитість? Тут насправді в цій історії бракує інформації. Наприклад, Калашникова вбили через те, що… А немає «через що».
– Це питання ми поставимо до слідства, яке має дати компетентну відповідь.
Ольга Мусафірова: Так, до слідства.
На цю ж тему:
 16.04.2015Убивства Бузини і Калашникова – піар-хід Росії? «Путін у прямому ефірі прокоментував вбивство Бузини. Склалося враження, що ведучий міг заздалегідь знати про трагедію» – Геращенко далі |
