Гості «Вашої Свободи»: Володимир Дубровський, старший економіст CASE-Україна; Ярослав Юрчишин, екперт «Реанімаційного пакету реформ».
Олександр Лащенко: Олігархічна система в Україні невдовзі завалиться, – прогнозує глава адміністрації президента Петра Порошенка Борис Ложкін. Привід для нашої розмови – доволі резонансне інтерв’ю, яке дав інтернет-виданню «Лігабізнесінформ» глава адміністрації президента України. Пан Ложкін зробив чимало важливих заяв. Зокрема, щодо економічної співпраці з окупованими регіонами Донбасу. І також торкнувся теми так званої деолігархізації.
Таке слово…Ледь його можна вимовити, а, тим більше, ще важче його втілити в Україні. Принаймні, за останніх понад 15 років, ще з часів президентства Кучми, олігархи тільки квітнули. Хоча роль їхня була далеко не завжди негативною. Звісно, це був прояв волі народу, але і перший Майдан, і другий, як кажуть деякі оглядачі, без олігархів навряд чи здобув би перемогу.
Коротше кажучи, за європейський вибір і проти корумпованої олігархічної влади рік тому на Майдані в Києві виступали люди. Саме цю деолігархізацію зараз декларує нинішня влада. В адміністрації президента навіть спрогнозували, як я вже сказав, скоре падіння олігархічної системи. Хоча сам президент й досі не продав свій бізнес, залишається власником медіа, що цілком підпадає в принципі під поняття олігархії, – стверджують критики Петра Порошенка.
За нинішніх обставин олігархи будуть змушені прийняти нові правила гри. Мирним чи не мирним шляхомБорис Ложкін
Отже, цитата Бориса Ложкіна: «За нинішніх обставин олігархи будуть змушені прийняти нові правила гри. Мирним чи не мирним шляхом. Це стосується всіх олігархів без винятку. Я прихильник того, щоб перехід до нових правил відбувся шляхом еволюції, шляхом мирних переговорів. У нас достатньо загроз, щоб плодити конфлікти всередині країни. Суспільство більше не бачить себе в олігархічній системі. Ця система скоро завалиться, це неминуче і є просто питанням часу. Якщо хтось буде цьому процесу чинити опір, то він піде проти інтересів держави. А всі, хто досі йшов проти інтересів держави, програвали… Або самі ставали владою. Але я не вірю, що хтось із діючих олігархів за нинішніх умов міг би стати владою».
І також, на думку пана Ложкіна, «олігархи мають стати відповідальним бізнесом, який сплачує податки». За словами високопосадовця, і той же, наприклад, Ігор Коломойський, і Рінат Ахметов готові до таких умов. Ну, а щодо пана Фірташа – на цю тему Борис Ложкін ще не говорив.
Отже, ці великі підприємці (кожен з них дуже не любить, коли називають олігархами)… Панове, як ви думаєте, вони справді будуть сумлінно платити податки до державної скарбниці, не будуть впливати на політичну складову України?
Володимир Дубровський: По-перше, у чому різниця між великим підприємцем і олігархом?
– Є вона?
Задача не в тому, щоб не було багатих, щоб не було біднихВолодимир Дубровський
Володимир Дубровський: Вона є. Задача не в тому, щоб не було багатих. Задача у тому, щоб не було бідних.
– «Взять и все поделить» – це ми вже проходили.
Але люди бідніють, коли в країні є олігархиВолодимир Дубровський
Або відверті бандити, або віднімають руками державиВолодимир Дубровський
Володимир Дубровський: Так. Але чому люди бідніють, коли в країні є олігархи? Саме тому, що олігархи – це підприємці, які, можливо, частково роблять справжній бізнес, але частково вони збагачуються шляхом перерозподілу, тобто вони у когось віднімають. Яким чином вони можуть у когось віднімати? Це або якісь відверті бандити, які просто беруть і грабують, або вони віднімають руками держави. Тобто олігарх – це підприємець, який здобуває велику частину своїх статків руками держави. Бо держава – це єдиний, хто може чинити насильство в сучасному суспільстві.
Мають працювати, як звичайні підприємці у правовому полі, без жодних привілеївВолодимир Дубровський
Так от, те, про що говорили після Помаранчевої революції, розділення влади і бізнесу і деолігархізація, то це одне і те ж саме. Тобто вони мають лишитися великими підприємцями. Я не думаю, що в Україні буде все абсолютно малий і середній бізнес. Звичайно, є металургійний комбінат, який не може бути малим бізнесом. Але вони мають просто працювати, як звичайні підприємці у звичайному правовому полі, без жодних привілеїв, без жодних субсидій, без жодних можливостей…
– …не контролювати фракції у парламенті. Причому фракції, які представляють де-факто різні нібито ідеології. Хоча говорити про наявність ідеології для певних політичних сил в Україні доволі важко…
Володимир Дубровський: …у будь-якому разі великий бізнес має якийсь вплив на політику у будь-яких країнах. Але цей вплив має бути знов-таки цивілізованим. Я на місці президента запропонував би цим всім олігархам скинутися всім разом, утворити фонд, який буде займатися деолігархізацією, тобто творитися це своїми власними руками, щоб цей фонд, з одного боку, фінансував справжні реформи, які зменшують тиск на бізнес, які зменшують навантаження на державний бюджет, які сприяють…
– Пане Дубровський, Ви вважаєте, що це реально? Чомусь згадується цитата (не знаю, наскільки доречно) Володимира Ульянова (Леніна), відомого дуже діяча, який казав, що ми «продамо буржуям мотузку, на якій їх і повісимо».
Є небезпека, коли йдеться про деолігархізацію, розкуркулюванняВолодимир Дубровський
Володимир Дубровський: А тут є небезпека, коли йдеться про деолігархізацію, розкуркулювання. Тобто багато людей приходять і кажуть: от вони багаті – давайте в них віднімемо. Якщо вони будуть це робити своїми власними руками, то вони у себе, звичайно, нічого такого віднімати не будуть.
– І на тих умовах, на які вони так чи інакше погодяться в принципі?
Олігархи фонд мають утворити, має працювати незалежно від них. З фонду фінансувати реформи, просвіту населення, що підприємець – якщо працює за законами, є найкращий друг усіх біднихВолодимир Дубровський
Володимир Дубровський: Так. Але при цьому умови мають бути жорсткі, що вони (олігархи – ред.) цей фонд мають утворити, він має працювати незалежно від них. Тобто результати мають бути неконтрольовані повністю, там мають сидіти якісь поважні люди, у наглядовій раді цього фонду, і з цього фонду, з одного боку, фінансувати реформи, а з іншого боку, просвіту населення, щоб населення все ж таки розуміло, що підприємець – це не є ворог, навіть великий підприємець – це не є ворог, якщо він працює за законами, якщо він працює чесно, то він, навпаки, є найкращий друг усіх бідних у тому числі, бо в іншому разі у них не буде роботи, у них не буде того, з чого їм сплачувати всі ці соціальні трансферти і таке інше.
– Пане Юрчишин, дійсно, можливі реформи в Україні без оцієї деолігархізації?
Деякі реформи можливі і без деолігархізації. Можуть стати основою для боротьби з олігархамиЯрослав Юрчишин
Ярослав Юрчишин: Деякі реформи можливі і без деолігархізації. І вони можуть стати основою для боротьби з олігархами, якщо говорити простіше.
Держава має мати механізми, які примусять сісти олігархів за круглий стіл і домовлятися, наприклад, зокрема про фонд, що досить свіжа і реальна ідея.
В першу чергу – це Антимонопольний комітет. Ми дуже чітко знаємо, що олігархат породжується там в першу чергу, де справді хтось один або кілька мають неаргументовані преференції і можливість використовувати адміністративну машину у своїх зацікавленнях. Відповідно й досі ми не маємо дієвого Антимонопольного комітету.
– До речі, про нього щось нічого не чути. Вже понад рік після перемоги Революції гідності. Взагалі функціонує цей Антимонопольний комітет?
Ярослав Юрчишин: Голови немає, а є в.о. І фактично ми не знаємо, як він працює, Антимонопольний комітет. Тобто ми точно знаємо, що він працює неефективно.
Перше звернення до пана Бориса Ложкіна та до коаліції, що, друзі, давайте якось визначтеся, хто мав би відповідати за боротьбу з монополіями. Ми маємо нещодавно невеликий приклад, коли в Києві купляється «Борщагівський хімфармзавод», купується представниками іншої фармацевтичної компанії «Дарниця». І по деяких позиціях ліків експерти кажуть, що концентрація буде майже 100%. Тобто люди реально можуть встановлювати ціни, і держава тут фактично не буде впливати, зважаючи на те, що ця ж сама група має представництво в МОЗ.
Другий момент. Затягуємо зі створенням Національного антикорупційного бюро. Тобто можна було би вже давно призначити голову, структура могла би запрацювати, як мінімум, до літа. А тепер це реально десь на початок осені щонайраніше. Знову ж таки певний механізм, який примусить олігархів сідати і домовлятися.
Зараз ми про що говоримо? Ми говоримо, що ми приймаємо законопроект про акціонерні товариства, і ми радуємося, що пан Коломойський заплатить 1 800 мільйонів до скарбниці дивідендів...
– Ви маєте на увазі конфлікт «Укртранснафта», «Укрнафта»?
Ярослав Юрчишин: Власне. Не заплатить. Тобто зараз немає ніяких до нього «мотивацій» платити. Немає чим. Закон в принципі є, тиск є, але реально на тому рівні впливу, який він є зараз, хіба, як пан Володимир казав, сідати і домовлятися, щоб питання домовленостей для нього було прийнятним, ніж питання застосування до нього репресивної машини.
І останнє, про що дуже важливо говорити, то це політичний вплив олігархів. Ми знаємо не партійну, а закриту акціонерну політичну систему, де партії – це ЗАТ. Ми не знаємо, ким вони фінансуються. Формально вони звіти якісь подають. Навіть було смішно, коли ми питалися у представників КПУ, коли вона була у парламенті, представники руху «Чесно» питали, що так де ж у вас фінансовий звіт, чого вимагає законодавства? А вони чітко показували їхню газету «Товариш», де надруковано два чи три рядки невідомо чого.
– А потім в інтернеті бачили, як «лексусом» користується дружина лідера КПУ – захисника поневолених.
Ярослав Юрчишин: Так. І, власне, які годинники використовують і все решта. А аналіз декларації взагалі доводить до смішного, що в нас родичі політиків постійно змушені утримувати наших політиків і заробляють звідкись, невідомо звідки, шалені кошти.
Відкритість партійних фінансів, відкритість медіа-ресурсів. Тобто ми знаємо, що переважна більшість, перші точки всі заховані в офшорах, а власники розповідають про збитковий медіа-бізнес, який насправді ними підтримується завдяки тому, що вони шалені гроші вкладають в політичну рекламу. Можливо, є зміст їх обмежувати. Тобто це комплексне питання. Справді дуже складна система.
Але з чим хотів би погодитися з колегою, то не можна. Так як у нас люстрацію звели до розправ, тобто суспільство у цьому бачило просто розправу над чиновниками, які їм не подобаються, намагалося люструвати всіх, а в результаті люстрація вилилася у щось незрозуміле, а завтра є всі шанси…
– Ви маєте на увазі перше засідання Конституційного Суду щодо закону «Про очищення влади», який ще називають законопроектом про люстрацію…
Ярослав Юрчишин: Власне, завтра о дев’ятій годині буде розгляд. І всіх запрошуємо під КСУ заслухати. Бо розглядати будуть і ті судді КСУ, які призначені ще Януковичем.
– Які формально підпадають під люстрацію, якщо вона буде?
Ярослав Юрчишин: Які мали би підпадати під люстрацію, які вже по кількох рішеннях приймали контраверсійні рішення. Вони фактично дозволили узурпувати владу, тобто змінити Конституцію без зміни Конституції.
Але знов це вплив того ж самого олігархату. Це вплив того ж самого… Я не говорив би великого бізнесу, бо бізнес – це добре. Бізнес, який працює в правилах, то це те, що фактично і дає економіці ресурс, дає можливість суспільству користуватися послугами держави.
– Йдеться про те, що цей бізнес, він є маленький чи великий, ясно, що великий, впливає на політичні рішення.
Ярослав Юрчишин: Коли бізнес зростається з адміністративними функціями, і не люди визначають, хто керує державою, а бізнес ставить своїх представників, щоб лобіювати в першу чергу свої інтереси, а вже в якусь там чергу суспільні інтереси, тоді це олігархат, тоді з цим треба боротися. Тоді це треба не розкуркулювати, тому що в принципі в успішній країні мають бути успішні люди, які цементують цю країну.
– А…?
Ярослав Юрчишин: А боротися з тими людьми, які намагаються свою успішність будувати на схемах завдяки використанню держави не за призначенням.
– Панове, от цікавий момент. Зараз, коли триває війна вже понад рік, до цієї війни, за опитуваннями соціологів, в Україні найпопулярнішим зарубіжним лідером був Путін, президент Росії. Після того, як війна почалася, вона триває, незважаючи на оголошення перемир’я, популярність Путіна в Україні значно знизилася.
Але ви знаєте, хто зараз найпопулярніший закордонний лідер в Україні? Олександр Лукашенко, президент Білорусі! Звісно, це маленька держава. Не порівняти за розмірами не лише з Росією, але й з Україною. А там (у Білорусі) ніяких олігархів немає. Точніше, є лише один олігарх – сам «бацька». Це – приклад для України? Дійсно, там корупція менша. Це визнають навіть критики Лукашенка. Звісно, вона є, але менша, ніж в Україні та Росії. Інші позитивні моменти. Не знаю, у Мінську не побачиш, наприклад, щоб машини були припарковані отак прямо на тротуарах, як у Києві, інші речі…. Може, це приклад для України? Я отак провокативно поставлю запитання.
Володимир Дубровський: Це дуже поганий приклад для України насамперед тому, що ситуація, коли є багато олігархів, то вони змагаються за владу, і президент залежить від них і має бути арбітром серед них, як це традиційно склалося в Україні, нагадує європейський феодалізм чи японський феодалізм. І від такого феодалізму шлях до нормальної цивілізованої країни набагато коротший, ніж від країни, де є один такий «імператор», який керує всім, у нього нікого немає, хто йому протистоїть.
Тобто насправді, я думаю, Білорусі ще доведеться пройти цей шлях. Хоча, можливо, Олександр Лукашенко виявиться настільки мудрим, як Лі Кван Ю. Але чомусь здається, що ні.
– Давайте згадаємо ще Ден Сяопіна. Таке порівняння дуже леститиме пану Лукашенку.
Володимир Дубровський: По-друге, для України взагалі та система, яка є в Білорусі, недосяжна. Чому? Тому що в нас традиційно набагато слабші інститути влади, у нас набагато слабша бюрократія, у нас традиція історична – це стримування та противаги. А в Білорусі так само, як в Росії, Казахстані і в більшості країн на Сході, сильніша централізована бюрократія.
Є така політологічна теорія, що є дві групи країн, в яких сильніша бюрократія і в яких сильніші стримування та противаги. І ті, і ті країни мають свої якісь переваги. Але якщо намагатися прищепити цю вертикаль влади на те дерево, яке насправді ґрунтується на стримуваннях і противагах, то виходить така слабка держава, як в Україні, яка неспроможна.
– Це все ж таки краще. Можливо, якщо це назвати злом, це менше зло, ніж те, що існує у тій же Білорусі.
Якщо в Україні запровадити білоруські рецепти, замало білорусів, інші історичні традиціїВолодимир Дубровський
Володимир Дубровський: Розумієте, чому людям подобається Білорусь? Бо там сильніша держава. Так от, якщо в Україні запровадити білоруські рецепти, у нас замало білорусів для цього. Тобто у нас інші історичні традиції.
– І в цьому є позитив України?
Державу треба будувати на стримуваннях і противагахВолодимир Дубровський
Володимир Дубровський: І нашу державу треба будувати на стримуваннях і противагах.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Щодо олігархів, то є дійсно, які по совісті заробили свої статки, а є ті, які пограбували нашу Україну. Ви розділіть ці два моменти. Розумієте, просто ви розповідаєте трошки некрасиво, неправильно. Тобто олігархи будуть типу цементувати нашу державу. Я ж вам говорю, що все треба робити правдиво. Якщо ви будете говорити правду...
– Наскільки я чув наших гостей, то вони не зовсім так висловлювалися.
Але, пане Юрчишин, на Заході у 18 столітті, у 19 столітті, у тій же Британії, у США, були ці великі підприємці (можна їх називати олігархами, не можна), перший мільйон фактично завжди був кримінальним. А потім – легалізація і вплив позитивний на державу. В Україні це можливо нарешті?
Ярослав Юрчишин: Однозначно можливо.
– Завдяки чому?
Ярослав Юрчишин: Завдяки, власне, суспільному запиту. Завдяки тому, що після Революції гідності у нас у владу прийшло хай не так багато, як нам хотілося би, але достатньо багато людей з новим мисленням, які бачать в державній владі, можна сказати, поклик, а не можливість заробляти, їх у владу привели ті люди, які були на Майдані, малий і середній бізнес, який фактично на своїх плечах спочатку витягнув революцію, бо я не погоджуюся з тим, що у нас чи Помаранчеву революцію, чи Революцію гідності витягнув олігархат. Ні, вони в кінці десь допомогли, коли зрозуміли, що кудись хилиться…
– І цей малий і середній бізнес впливатимуть на владу, щоб вона ці обіцянки, про які сказав Борис Ложкін, втілювала?
Малий і середній бізнес вже ставить порядок денний. Деолігархізація не могла би з’явитися з ініціативи Ложкіна, який є сам представником великого бізнесуЯрослав Юрчишин
Ярослав Юрчишин: Він вже впливає. Він (малий і середній бізнес – ред.) вже зараз ставить частково свій порядок денний. Тому що навіть деолігархізація, я сказав би так, не могла би з’явитися з ініціативи Бориса Ложкіна, який є сам в принципі представником великого бізнесу.
– Як і його шеф?
Ярослав Юрчишин: Його шеф зараз президент. І ми не можемо його вже називати олігархом. Він або мегаолігарх, як арбітр, який між собою зводить олігархів, або президент. Давайте все ж таки погодимося, що він є президентом.
Так от, даному випадку малий і середній бізнес, проактивні люди, креативний клас, ті люди, які зацікавлені у тому, щоб країна мінялася, зараз ставлять порядок денний. І влада змушена до цього прислухатися.
– Пане Дубровський, а Ви з цим погоджуєтеся?
Володимир Дубровський: Я хочу нагадати 1999 рік, коли теж Україна була в небезпеці, і тоді теж президент Кучма «нагнув» цих олігархів, поставив Ющенка прем’єр-міністром, і Ющенко разом з Тимошенко відрізали ті схеми, за якими вони збагачувалися.
– І це мало позитивний приклад?
Володимир Дубровський: І це мало вплив навіть на тих самих олігархів. Вони, зрештою, теж виграли.
– Тоді був цей позитивний приклад того, що можуть олігархи позитивну роль грати і для держави.
