Гість «Вашої Свободи»: Остап Семерак, народний депутат від «Народного фронту», член групи з міжпарламентських зв’язків із Польщею.
Віталій Портников: В Україні перебуває з офіційним візитом президент Польщі Броніслав Коморовський. Він вже сьогодні виступав в українському парламенті, говорив про важливість подальшого українсько-польського співробітництва, про те, що без вільної України не може бути вільної Польщі, підтримав ідеї європейської інтеграції України.
І от також відомо, що Польща готова надати Україні кредит у 100 мільйонів євро для подальшого розвитку.
Послухаймо, що сказали президенти Порошенко і Коморовський на спільній прес-конференції.
Петро Порошенко: Окремо хотів би подякувати пану президенту за той кредит, який Польща прийняла рішення надати, у розмірі 100 мільйонів євро. 50 мільйонів планується використати для розбудови пунктів пропуску.
Броніслав Коморовський: Ми також підтримуємо Україну у зміцненні безпеки і оборони. Цьому слугуватиме польсько-українсько-литовська бригада. Ратифікація відповідного рішення відбудеться у найближчі тижні. Ми вважаємо, що ця бригада допоможе Україні, українській армії, щоб наблизитися до стандартів НАТО, до реальної взаємодії зі збройними силами Заходу.
– Пане Семерак, я знаю, що Ви якраз нещодавно були у Польщі, на минулому тижні.
Я маю сказати, що мої польські колеги ставляться до цього візиту Броніслава Коморовського, я сказав би, з набагато більшою увагою, ніж українські. Тому що вони вважають, що виступ у парламенті – історична подія, якісь меседжі, які є такими міцним акцентом на польській зовнішній політиці. І разом з цим цей візит достатньо несподіваний – він недовго готувався.
– Він недовго готувався. Але, напевне, причиною цьому є виборча кампанія в Польщі. Ми пам’ятаємо, що на початку травня буде перший тур, можливо, і останній тур президентських виборів у Польщі. І тому графік президента, який кандидує, є доволі складний. Я думаю, це теж вплинуло на підготовку візиту.
Стосовно уваги, то я хотів би з Вами погодитися, що в Польщі, починаючи від суспільної уваги і закінчуючи політичною та журналістською, до України є суттєво вищою, ніж в України. Я для себе знаходжу це пояснення в тому, що Польща відчуває загрозу зі східної сторони. І Україна для поляків є важливим елементом їхньої національної безпеки.
Польща зараз не є у свідомості суспільства ключовим гарантом безпеки, територіальної цілісності. Дарма. Потенціал Польщі є суттєво вищим, ніж можемо використовувати
Україна, українські журналісти, з однієї сторони, втомлені, очевидно, подіями на сході України, війною, а з другої сторони, Польща зараз не є у свідомості суспільства ключовим гарантом безпеки, територіальної цілісності і розвитку, захисту (і інші можна слова знаходити) для України. Хоча дарма. Мені здається, що потенціал нашого сусіда, Польщі, є суттєво вищим, ніж ми можемо його сьогодні використовувати і бачити.
Президент Польщі безсумнівно, буде переобраний на новий термін
І мені видається, що цей візит, який є сьогодні до України президента Польщі, який, безсумнівно, буде переобраний на новий термін, повинні використовувати.
Ми не повинні забувати про те, що колишній прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск сьогодні працює у Брюсселі. І, до речі, 27 квітня планується саміт Україна-ЄС. І якраз Дональд Туск буде брати участь у роботі цього саміту в Києві. Я думаю, що українські політики до Туска повинні були б поставитися не тільки як до європейського чиновника, європейського політика, але й як у тому числі поляка, який має сентименти, який має раціональний погляд на розвиток стосунків між Україною і Польщею.
– Ви говорите про втомленість українських журналістів взагалі від ситуації, яка є сьогодні в країні (це можна зрозуміти), від зовнішньополітичних ризиків. А от у Польщі не спостерігається втомленості від України?
– Я цього не відчув. І зрозуміло, чому. Насправді Польща пройшла досить глибокий процес реформування. Життя у Польщі суттєво відрізняється, ніж життя в Україні. І коли я це говорю, то я в першу чергу маю на увазі те, коли ти йдеш по вулицях Києва, то посмішку на обличчях людей доволі рідко помічаєш і впевненість в очах, у погляді. А коли ти йдеш по вулицях Варшави, то люди переважно усміхнені, вони відчують якусь упевненість.
Я сьогодні прочитав статтю одного з міжнародних експертів в українському середовищі, що у виборчій кампанії Коморовського обговорюється його пристрасть до полювання чи не до полювання. Насправді це теж характеризує різницю завдань і різницю ситуацій, в якій вони є.
Україна – гарант їхньої безпеки
Україна повинна виконати для поляків функцію захисту, ніхто не хоче війни на своїй території
Тому поляки отримують багато інформації про Україну. І вони розуміють, що Україна – це є гарант їхньої безпеки. І про це сьогодні президент Польщі Коморовський говорив в українському парламенті. Коли він говорив про те, що без незалежної, без демократичної України немає незалежної і безпечної Польщі, він мав на увазі і те, що Україна повинна виконати для них (поляків – ред.) функцію захисту, бо ніхто не хоче війни на своїй території.
– От з точки зору ролі, яку такі країни як Польща, можуть відігравати у ЄС, де, ясно, зараз превалюють думки великих країн Заходу, як Німеччина, Франція, які беруть участь у «нормандському форматі». Але разом з цим є певний спектр думок – від Польщі, яка хоче Україну підтримувати, до Греції, яка бажає, щоб ЄС повернувся обличчям до Росії, не звертаючи уваги на всі ці порушення міжнародного права, які допущені Кремлем в останні роки.
– Мені здається, що тут є певна вина і нашої сторони. Якщо пригадаєте, рік тому в останній фазі переговорів між опозицією українською і тоді Януковичем за посередництвом західних країн, тоді був «Веймарський трикутник» – німці, поляки і французи. Це був останній етап, коли українське середовище, українські політики і суспільство використовувало послуги поляків у такій комунікації і співпраці зі світом.
У тому числі, мені здається, Росія не є зацікавлена, щоб поляки були активними учасниками міжнародного врегулювання, бо вони розуміють зацікавленість Польщі, і в них є аналогії з Литвою.
Прикро, формат міжпарламентської роботи Литва-Польща-Україна до сих пір не працює
Повернення «на борт» нашого «корабля» присутності Польщі. Обов’язково!
До речі, мені дуже прикро, що формат міжпарламентської роботи Литва-Польща-Україна до сих пір не працює. Є відповідний інструмент, який давно був створений. І після виборів нового парламенту він не започаткувався, не відродив свою роботу. Так само бажає більшого робота у двосторонньому форматі. Я думаю, що нам треба дуже серйозно поставитися до повернення «на борт» нашого «корабля» присутності Польщі. Обов’язково!
– Маємо запитання додзвонювача.
Дозвонювач: Пане Семерак, а які партії в коаліції можуть робити українсько-польсько-литовське міжпарламентське об’єднання, щоб воно нам допомогло швидше модернізувати нашу країну?
– Насправді «група дружби» між українським парламентом і польським існує. І туди входять депутати різних фракцій.
Чесно кажучи, я не хотів би партизувати стосунки між Україною і Польщею, між двома державами – між фракціями коаліції. Більше того, ми зацікавлені в тому, щоб це був максимально широкий спектр. І, скажімо, перебуваючи сьогодні у стінах парламенту під час виступу президента Коморовського, всі фракції демонстрували особливе тепло під час прийняття в стінах українського парламенту польського президента. Тому я думаю, ми повинні підходити саме в цій співпраці – від партійного до державного.
А коли ми говоримо про польську сторону, то насправді поляки трошки далі пішли у розвитку партійної системи. І сьогоднішня польська коаліція проявляє дуже великий інтерес до підтримки і співпраці з Україною, яка формується і «Платформою», і «Аграрною партією». І так само і опозиція – «Право і справедливість». А Ви пам’ятаєте, що лідери цієї партії були на всіх подіях українського Майдану і підтримували нас, починаючи з 1 грудня і закінчуючи останніми днями, трагічними днями Майдану. Тому це повинен бути надпартійний процес.
– Є досить важливий момент, про який теж варто поговорити, який стосується вміння польського політикуму об’єднуватися навколо принципових завдань. В українського політикуму такої школи ще, на жаль, немає. Тут цього треба, мені здається, вчитися.
– Я бачу паростки вже такої школи. Ці паростки мені довелося спостерігати на першому засіданні парламентського комітету асоціації, який я очолюю з української сторони, і депутат Європарламенту від Хорватії зі сторони Європарламенту. І ця перша зустріч відбувалася в Брюсселі два місяці тому. І слова європейських парламентарів після двох днів нашої роботи, а в нашій делегації, звичайно, є і депутати, які представляють опозицію, були, що вони вперше за останніх декілька років бачать, коли українська делегація приїхала об’єднана навколо національних інтересів, навколо інтересу європейської інтеграції і виконання, імплементації Угоди про асоціацію. Ми фокусувалися, оскільки це сфера нашої компетенції.
Чи це сильний такий рух? Чи це сьогодні сильне явище? Очевидно, що це не сильне явище сьогодні. Можливо, це пов’язане з тим і пояснюється, що в українському парламенті немає сильної опозиції. Колишня Партія регіонів, яка переназвалася в «Опозиційний блок», має тільки назву,вони мовчазні у стінах парламенту, відсутні, не беруть участі в голосуванні і в принципі не вносять ніяких законопроектів. Інша депутатська група «Відродження», яка теж має коріння знаменитої Партії регіонів, теж доволі пасивно себе поводять. І цей «опозиційний уряд», який сформований – не знаю. Подивимося.
Але Ви абсолютно праві, що, перейшовши через Революцію гідності, на міжнародній арені ми повинні консолідовуватися заради того, щоб роз’яснювати нашу позицію, нашу стратегію, щоб залучати підтримку для проведення реформ в Україні, інвестицій. Я маю на увазі, що інвестицій немає. А це дуже важливо. Зовнішні партнери слідкують і дивляться, як відбувається діалог всередині країни, а тоді приймають рішення щодо своєї участі.
– Тут виникає важливе питання ще й цінностей. Тому що якраз сьогоднішнє, мені здається, рішення українського парламенту, який заборонив комуністичну символіку, повернувся до святкування Дня Перемоги не тільки дев’ятого, але й восьмого травня, то вони ціннісно наближають нас до таких країн, як Польща, і віддаляють нас від таких країн, як Росія.
Тільки питання: наскільки саме суспільство готове до такої дистанції?
– Я є прихильник думки, що український парламент є представництвом і виразником настроїв в українському суспільстві, принаймні, у той момент, коли відбувалися вибори. Оскільки останні парламентські вибори в Україні були демократичними. Це говорить про те, що ті рішення, які сьогодні ухвалює парламент, відображають, з моєї точки зору, позицію в українському суспільстві.
Чи є протестні настрої тим рішенням, які сьогодні парламент прийняв щодо заборони пропаганди тотальних режимів, по вшануванню пам’яті жертв Другої світової війни восьмого травня і так дальше? Очевидно, є у суспільстві люди, які протестують.
Зрештою, вчора на засіданні профільного парламентського комітету були представники ветеранських організацій, які прийшли з георгіївськими стрічками, і протестували проти цього рішення. Я не знаю, чи аргументи українського парламенту їх задовольнили, але парламент сьогодні з суттєвою кількістю голосів прийняв таке рішення. У понад 260-270 голосів були в підтримку цього.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Ви вже сказали про деяких польських політиків, наприклад, про Туска, який зараз у Європі керує. Я так думаю, що за останні роки він від польських політиків давав найкращі коментарі, найкращі судження, найкращий аналіз ситуації в Україні, в Росії, у Польщі. Як Ви думаєте, нам таких політиків треба якомога більше залучати до наших ситуацій українських, до співробітництва, щоб і від них йшла допомога на політичному рівні?
– Я не хотів би виокремлювати одного польського політика, бо насправді він був лідером політичної партії ця партія зараз присутня у польському парламенті. І насправді серед польських політиків різних політичних партій є багато друзів України і багато людей, які нас підтримали у найтяжчі часи. До речі, Коморовський сьогодні у парламенті сказав, що друзі якраз проявляються у найтяжчі часи. Це часи, коли випробовують дружбу. І Польща протягує руку дружи Україні.
А стосовно української якості політики, мені видається, що у Вашому запитанні, я почув позитивне ставлення до прагматизму, який Туск демонструє впродовж свого періоду в польській полиці і успіху в європейській політиці. Мені видається, що це ті зразки, які імплементуються сьогодні в українську політику. Ви знаєте, що понад 50% сьогоднішніх парламентарів –це є нові парламентарі, які вперше прийшли у парламент. Сподіваюся, що серед них будуть «українські Туски» у тому числі.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Рішення сьогоднішнє щодо УПА і так далі прекрасне! Я на нього чекала багато років. І справа в тому, що Ющенко ставив це. Якби не Тимошенко, яка у нас, на жаль, «священна корова», чомусь її ніяк не торкнуться, то було б це рішення ухвалене.
Але справа в тому, що воно сьогодні ухвалене зовсім не вчасно. Як можна було, коли польський керівник у парламенті, ухвалювати це рішення, знаючи, що полякам дещо у ньому не сподобається? Невже за тиждень цього не можна було зробити? Я дуже цим збентежена.
– Це щодо питання пам’яті, яка, до речі, розділяє не тільки українців і росіян, але й українців і поляків також.
– Коморовський сьогодні торкнувся цього у своєму виступі. І він сказав, що ми повинні одне одному вибачити і будувати наші країни.
Насправді рішення, яке сьогодні прийняв український парламент, не стосується виключо УПА. Воно стосується всіх визвольних рухів, починаючи від Січових Стрільців і до сьогоднішніх часів, у тому числі до тих людей, які ще рік ому гинули на вулицях Києва і не лише Києва, а всієї України.
Я думаю, що коректно було сьогодні прийняте рішення. Очевидно, нам треба роз’яснюватися суть цих рішень. А рішення зводилося до того, щоб визнати цих людей, які представляли цілу плеяду організацій (і парамілітарних, і громадських, і політичних організацій) як борці за волю і незалежність України. Тому рішення сьогодні є абсолютно коректне і виважене.
Ви абсолютно правильно говорите, що український парламент не один раз підходив до прийняття цього рішення. Деякі політичні сили використовували це навіть у своїх виборчих кампаніях. Я дуже щасливий, що це рішення прийняте українським парламентом задовго до виборчої кампанії – без цього нашарування, виважено і тверезо.
