Гості «Вашої Свободи»: Костянтин Красовський, керівник Головного департаменту правової політики Адміністрації президента та секретар Ради з питань судової реформи при президентові України; Михайло Жернаков, суддя Вінницького окружного адміністративного суду, експерт «Реанімаційного пакету реформ».
Дмитро Шурхало: У квітні минулого року був ухвалений закон «Про відновлення довіри до судової влади». Можемо казати, що вже майже рік минув з того часу, як було ухвалено цей закон.
І от у березні вже цього року відбулося доволі репрезентативне соціологічне опитування, проведене Центром імені Разумкова. Показник довіри до судової влади такий. Судам повністю чи частково не довіряють 81,5% опитаних. Там доволі репрезентативна вибірка. Отже, відновлення довіри до судової влади не відбулося.
Пане Жернаков, як це, на Вашу думку? Ви ж суддя.
Михайло Жернаков: Я думаю, що відновлення довіри до судової влади має бути наслідком тих процесів, які відбуваються у судах, а не назвою закону. Не можна законом відновити довіру. Можна законом запровадити певні зміни, впровадити певні механізми, які потім вплинуть на те, що судова влада стане більш відповідальною, більш справедливою і ефективною.
– Але ж закон давав певні можливості судовій владі провести певні зміни всередині самої себе, у судовій системі?
Михайло Жернаков: Так. І частково це спрацювало. Частково це не спрацювало.
Треба бути свідомими того, що судова реформа не може відбутися за один момент, навіть за один рік. Це досить тривалий процес. Тому це певні кроки. Можна дискутувати з приводу того, що було ефективно, а що було неефективно, робити висновки і приймати інші рішення, але все це довготривалий процес. І ми тільки на початку його зараз.
– Пане Красовський, як Ви прокоментували би таку річницю закону про довіру до судової влади, якщо довіри не з’явилося? Очевидно, що така цифра доволі промовиста.
Костянтин Красовський: Я згоден з колегою, що неможливо одним законом і будь-яким навіть, самим прекрасним законом відновити довіру до судової влади. Це складний процес. І саме головне, що необхідно, щоб вся система правосуддя користувалася довірою суспільства.
Як ми пам’ятаємо, рік тому це була вимога суспільства щось поміняти. І цей закон був відповіддю на цей виклик суспільства. Зараз ми говоримо про те, що системним підходом йдемо до судової реформи.
Президентом у жовтні минулого року була створена Рада з питань судової реформи, яка системно займається питаннями змін в системі правосуддя, а також в суміжних правових інститутах, таких як адвокатура, прокуратура, виконання судових рішень. Це дуже проблемне питання. І тоді, коли від судового рішення до виконання рішення буде створена така система, яка дозволить людині повірити, що її права будуть захищені справедливим судом, тоді ми відновимо довіру.
– Ви кажете, що одним законом не можна. Очевидно, одним законом не можна. Відтак у лютому цього року вже було ухвалено і підписано президентом також закон «Про забезпечення права на справедливий суд». Тобто, вже бачите, не одним законом, а двома законами. Закон лише нещодавно набув чинності.
Як після ухвалення другого закону зміниться ситуація? Чи можна, принаймні, якийсь прогноз з цього приводу дати?
Михайло Жернаков: Я думаю, що ми будемо бачити, як буде змінюватися ситуація після ухвалення цього закону. Він містить (ми в «Реанімаційному пакеті реформ» здійснили такий аналіз цього закону) позитивні, з нашої точки зору, риси, такі, які можна по-іншому сформулювати там. Ми знайшли як плюси, так і мінуси.
– Чого більше?
Михайло Жернаков: Десь однаково, на нашу думку. Ми знайшли десять так і десять так, і чотири пункти, які можуть бути застосовані і так, і так. Сказати, що цей закон однозначний, то не можна. Сказати, що він запроваджує якісь механізми позитивні, то однозначно можна.
Cистемні зміни і справедливість судової системи можна буде досягнути тільки після змін до КонституціїМихайло Жернаков
Тому важливо також мати на увазі, що судова реформа до кінця не може відбутися і не може бути ефективною без змін до Конституції. Тому під цей закон, яким він не був би хорошим чи поганим, лише частково на цьому етапі вносить деякі зміни. А системні зміни і справедливість судової системи можна буде досягнути тільки після змін до Конституції.
– Пане Красовський, як Ви вважаєте, вже другий закон з приводу зазначеної теми набув чинності. Що тепер зміниться у судовій системі? Чи справді вона зможе стати такою, якій більше довірятимуть?
Костянтин Красовський: Я дозволю собі не погодитися, що це другий закон. Той перший, про яким ми говоримо, то були термінові дії на виклики суспільства, які після Революції гідності треба було щось змінити негайно.
Зараз ми говоримо про те, що напрацьовано Радою з питань судової реформи певні кроки і етапи судової реформи. І закон «Про забезпечення права на справедливий суд» є першим кроком, який повинен здійснити негайні дії, які можна зробити без внесення змін до Конституції. Наступним кроком будуть зміни до Конституції.
– А які перші кроки? Про що йдеться?
Костянтин Красовський: Ті, які не потребували би змін до Конституції. Ми якраз неодноразово про це говорили, про те, що закон концентрується на тому, хто має бути суддею, на його професійних якостях, на його чистоті, з точки зору корупційного законодавства, етичних принципів, порядок добору суддів, порядок переведення суддів.
До речі, висновок Венеційської комісії говорить про те, що цей закон йде правильним кроком, він схвальний. Там дуже багато говориться про те, що необхідні зміни до Конституції, ці зміни негайні.
– Коли ці перші кроки мають відбутися? І про які перші кроки йдеться? Ви ж сказали, що це до Конституції.
Костянтин Красовський: Зараз вже змінений порядок добору суддів, порядок переведення суддів. Зараз відбувається новий…
– Але це не зачіпає чинних суддів, саме до яких є…
Костянтин Красовський: Чинних суддів зачіпає. Тому що вони повинні будуть пройти кваліфікаційні оцінювання на відповідність роботи в певних рівнів судів. Перехідні положення про це говорять чітко.
Я просто хочу сказати, що по-новому відбувається відбір до обрання, призначення членів Вищої ради юстиції, членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Тобто процес став більш транспарентним, процес став більш прозорим для суспільства і зрозумілим для суспільства.
– Ми провели своє опитування. І поцікавитися у перехожих на вулицях Києва: хто, власне, відповідальний за судову реформу в Україні?
Респондент (переклад): Взагалі-то президент і парламент. А ви коли-небудь бачили після 1917 року, щоб хто-небудь довіряв суддям в СРСР, потім у пострадянських країнах? Я, наприклад, таких людей не зустрічав.
Респондент (переклад): Я думаю, що у першу чергу президент. Він же ж глава нашої країни. А далі? Парламент. Судді у нас корумповані. Народ не довіряє суддям. І немає жодної довіри до суду.
Респондентка: Мабуть, депутати. Але хтось з нових.
Респондент: Президент. Тому що йому дали владу, люди повірили в його слова. Хай бере у свої руки.
Респондентка: Я думаю, що всі гілки повинні брати участь. Перш за все треба створити такий незалежний комітет фахівців.
Респондент: Я думаю, що президент. Тому що він на себе взяв на сьогоднішній час всю відповідальність за те, що коїться в нашій країні. Тому вважаю, що він повинен зробити і судову реформу. Для цього вжити відповідних кроків. Але ж у нього є і більшість у парламенті, тому, вважаю, це повинен зробити тільки він.
А яка різниця? В нашій країні, де постійно у владі стоять олігархи, і вони будуть стояти і надалі, як це робиться в нас зараз. Тому я вважаю, що так чи інакше наші суди будуть підпорядковані якісь олігархічній владі.
– Така цікава суспільна думка.
Я от зауважив, що на першому місці є президент, на другому – парламент серед тих, хто у суспільній свідомості відповідальний за судову реформу. Але ж, наскільки я розумію, у судовій реформі значна частка належить органам суддівського самоврядування. Чи не так?
Говоримо про судову реформу, це політичний процесМихайло Жернаков
Михайло Жернаков: Так. Але якщо ми говоримо про судову реформу, ми повинні бути свідомими того, що це політичний процес, по-перше.
– Політичний?
Президент взяв на себе політичну відповідальність за розробку і впровадження реформиМихайло Жернаков
Михайло Жернаков: Звичайно. Тому що політики, парламентарі і президент так само несуть за це відповідальність. Безпосередньо президент очолив цей процес. Де-факто президент створив Раду з судової реформи, де розробили законопроект №1656, тепер це закон, «Про забезпечення права на справедливий суд». Він вніс його парламент. Президент створив Раду з конституційної реформи вчора. 31 березня затверджений склад. І, звичайно, він взяв на себе політичну відповідальність таким чином повністю фактично за розробку і впровадження цієї реформи. У тому числі, звичайно, депутати її будуть нести, тому що вони будуть фактично голосувати за ті чи за інші закони, у тому числі і за зміни до Конституції.
– Пане Красовський, як Ви думаєте, чому ніхто не вважає, що і на суддях лежить відповідальність за реформу судової влади?
Костянтин Красовський: По-перше, це політичний процес. По-друге, президент є главою держави і гарантом Конституції. Тобто це рушійна сила будь-яких реформ. Ми ж говоримо, що судова реформа є пріоритетним напрямком стратегії-2020. Тому це зрозуміло. Президент прийшов зі своєю програмою змін в державі.
Щодо безпосереднього реформування, то якраз, як зауважила одна з респонденток, створення Ради з питань судової реформи якраз і є інклюзивний процес для цього. І в ньому приймають участь судді, всі голови вищих судів, голова ВСУ, голова Ради суддів є членами цієї ради з питань судової реформи. Це збалансований процес. Там представлені науковці.
– Чому я так питаю? Бо влада активно каже про те, що ми відповідальні, ми розуміємо, що потрібна судова реформа, а натомість від самих суддів паралельно йдуть заяви про «тиск на них». Було кілька таких заяв. Одна з останніх – це голова Печерського суду столиці Світлана Смик про це заявила.
Потім експерти у правовій сфері деякі суддівські рішення розцінюють, як пручання владі. Зокрема переобрання майже одноголосне голови Вищого адміністративного суду Олександра Нечитайла, який подавав у відставку, розцінили як те, що судді не бажають прислухатися до думки влади в цьому питанні.
Потім в Київському окружному адміністративному суді відбувся обшук. І там все рівно переобрали голову цього суду. Тобто судді не дуже хочуть йти на порозуміння в цьому питанні.
Пане Жернаков, що Ви думаєте з цього приводу?
Судді не приймають жодних рішень стосовно судової реформиМихайло Жернаков
Михайло Жернаков: Трохи повертаючись до попереднього питання, чому судді не беруть участі, тому що вони не приймають жодних рішень стосовно судової реформи. Їх приймають політики. Тому судді можуть тільки обмежено, можуть тільки рекомендувати, вони можуть збирати конференції висловлюватися і так далі. Тому відповідальності вони не можуть нести за процес реформування.
Стосовно суду, обшуку в Окружному адміністративному суді міста Києва, бо Київський окружний – це інший суд, то це просто два різні суди. Важливо зауважити.
Стосовно Вашого запитання, чи судді здійснюють опір…
– Є такий термін «саботаж», тобто це і не опір, але це таке певне пручання.
Михайло Жернаков: Можна по-різному оцінювати ті події, які відбуваються стосовно переобрання суддів. Це залежить від тлумачення закону, у тому числі і того, який щойно набрав чинності, що двічі поспіль не можна обіймати посаду, якщо ти вже обіймав і був переобраний за законом, який прийнятий рік тому, про відновлення довіри, чи за чинним законом.
Це трохи нагадує мені дискусію про третій термін Кучми, коли була утверджена Конституція, якою встановлена заборона обіймати двічі поспіль посаду президента. Тоді КСУ сказав, що, оскільки Конституція була прийнята в перший вже фактично термін перебування Кучми на посаді, значить, тоді можна і на третій термін обиратися. Тобто це технічні деталі. Це з одного боку.
З іншого боку, це таке трактування закону буквальне, а треба брати до уваги, що саме закон цим хотів сказати. Що двічі підряд перебувати на посаді не можна.
– А чи можна сказати, що у влади і у суддів є спільне розуміння, тобто у президента, який відповідальний за реформу, і у суддів, принаймні у керівних структур судів, є спільне розуміння судової реформи, пане Красовський?
Є різні інтереси у суб’єктів процесу реформуванняКостянтин Красовський
Костянтин Красовський: Я хотів би сказати, що якраз процес реформування – є різні інтереси у різних гравців, суб’єктів процесу реформування. Якраз створення такого органу, як Рада з питань судової реформи, є майданчиком для узгодження цих позицій.
– Узгодження відбувається мирно чи, навпаки, є якийсь антагонізм?
Костянтин Красовський: Дискусія – це дискусія.
– Дискусія чи антагонізм?
Не може кожен реформувати сам себеКостянтин Красовський
Костянтин Красовський: Антагонізму немає. Є дискусія. Всередині судової системи також є певні, різні погляди, як вона повинна реформуватися. Але ми повинні розуміти, що не може кожен реформувати сам себе. Тим більше, що це не є функцією судової влади – здійснювати цей політичний процес. Вона повинна бути незалежною.
– З цього місяця також мають відбутися з’їзди, які делегують своїх представників до Вищої ради юстиції. Судді вже збиралися. Депутати мають делегувати. З’їзд адвокатів має делегувати. На вашу думку, наскільки конфліктними будуть чи політично загостреними будуть ці з’їзди? Наскільки буде сильним конфлікт інтересів?
Зі з’їздом адвокатів, приїхали адвокати – його не було. Інших адвокатів привезли автобусами в інше місце. Відбувалися дивні речі впливу на процесМихайло Жернаков
Михайло Жернаков: Вже відбувалися спроби З’їзду адвокатів. Вже не раз. До речі, там були і науковці. Досить безпроблемно і транспарентно, абсолютно прозоро обрали собі представників. Але, на жаль, рішенням суддів були скасовані ці результати. І зараз цей процес буде відбуватися заново.
Знаю, що неоднозначною була ситуація зі З’їздом адвокатів. Спочатку він мав десь відбутися. Потім туди приїхали адвокати – його там не було. Як потім з’ясувалося, інших адвокатів привезли автобусами в інше місце. Очевидно, що там відбувалися якісь дивні речі, якісь намагання впливу на цей процес.
Як буде зараз? Треба дуже слідкувати за тим.
– Пане Красовський, як на Вашу думку? Я думаю, що Ви «тримаєте руку на пульсі».
Костянтин Красовський: Я можу сказати таким чином. Це питання до адвокатської спільноти, яким чином вони дійдуть згоди щодо тих чи інших кандидатів. На процес і те, про що ми зараз говоримо, то це абсолютно дві різні речі.
– Все ж таки Вища рада юстиції має вплив на суддівську систему і має певні повноваження щодо суддівської системи.
Костянтин Красовський: Призначення представників від адвокатів – вони не тільки адвокатів, але і суддю обирають для того, щоб...
– Своїх представників також обиратиме Верховна Рада. Я пропоную послухати коментар першого заступника голови Комітету з питань правової політики та правосуддя Леоніда Ємця.
Леонід Ємець: Швидше за все у наступний тиждень парламент має подати свої кандидатури, це буде три особи, до Вищої ради юстиції.
Власне кажучи, я не бачу, чому тут затягується процес. Ніяких передумов не бачу. Тому думаю, що парламент має терміново запустити Вищу раду юстиції. І тут ніяких розмов про додаткові переговори бути не може. У фракцій є своя кандидатура. Вона має бути винесена для прийняття рішення парламентом.
