Формувати українські цінності треба у щоденному режимі – Кожемʼяко

Гості «Вашої Свободи»: Всеволод Кожемʼяко, підприємець, волонтер; Леонід Швець, журналіст.​

Інна Кузнецова: Мешканці Харківщини та Одещини найбільш чутливі до російської пропаганди. Такі результати дослідження, проведеного Київським міжнародним інститутом соціології. Респондентів опитували щодо їхніх суджень про Майдан, оцінку США, ставлення до анексії Криму та АТО і довіру до російських та українських ЗМІ.

Embed share

Ваша Свобода

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• | MP3

Pop-out player

А сусідня країна тим часом, як пишуть сепаратистські сайти, починає нову кампанію «русская весна». Територія, на котру запланували поширювати проект, – Харків, Одеса, Запоріжжя, Херсон, Миколаїв.

Панове, чому все ж таки харківʼяни такі чутливі до російської пропаганди? Одна моя знайома з Харкова, відома юристка там, написала мені у «Фейсбук», що це повʼязано з тим, що навіть з давніх часів, ще коли після Голодомору до Харкова завозили людей, вони були російськомовні. Це одна з причин. Далі були інші причини.

Зараз багато харківʼян вважають себе «купеческим» містом і містом «мєнтів». Це з її висловів. Наскільки це відповідає дійсності?

​Всеволод Кожемʼяко (переклад): Я думаю, що, звісно, Ваша знайома частково має рацію. Але ми не можемо так далеко шукати причини. Напевне, це були першопричини. Але з плином історії всі ці моменту змінювалися.

Я думаю, що проблема в тому, що ніхто не задумувався над тим, щоб їх поміняти, і не було чіткої позиції держави Україна стосовно мешканців нашого регіону для того, щоб привʼязати їх не тільки до території, але й до країни, виховати лояльність до своєї країни і розуміння того, хто вони, щоб вони могли самоідентифікуватися.

– На сході України дуже багато російськомовних людей. Зважаючи на це, можливо тому люди зі сходу України, бо Донецьк і Луганськ так само під впливом російської пропаганди, дійшли до того, що сталося зараз.

​Леонід Швець: Я вважаю, що фактор мови тут, якщо і грає якусь роль, але не першу, не другу, навіть не третю.

Дивіться, з іншого боку, на Львівщині чи на Рівненщині не розуміють російської? Розуміють теж. Тобто це не проблема, що ті знають, ті не знають, розуміють, не розуміють. Тут, скоріше, звʼязки історичні, економічні, культурні.

Щодо Харкова, то його звʼязок із Росією дуже суттєвий. Хоча би взяти з точки зору близькості кордонів. Скільки? 700 кілометрів. Це ж дуже суттєво. Багато людей із Росії приїжджають на «Барабашовку» знамениту.Ми з цього маємо заробіток. І так далі.

А що стосується ЗМІ, то навіть у сучасній Україні, пан Всеволод теж памʼятає, що спочатку Харків було не «купецьке» місто. Це вже трошечки згодом. А спочатку це місто інтелігенції науково-технічної та вузівської. Якщо ми пригадаємо Гриньова знаменитого, який був віце-спікером. Пан Мещеряков, викладач харківського університету, який потім став заступником губернатора, і він був депутатом у першому складі. Той же Кушнарьов, якщо навіть його взяти, то це представник точно не якоїсь «купецької» або «мєнтівської» Харківщини.

Але все суттєво змінилося десь на початку 2000-х. Тому що 1990-і «вимили» багато людей інтелектуальної праці саме в такі ремесла, як то кажуть. Люди почали якось виживати. І наша «Барабашка» знаменита частину цих людей взяла. І наступив такий час, коли Харків (я не побоюся такого слова) трішечки «пожлобішав». «Жлобів» стало значно більше, ніж на початку 1990-х і трошечки згодом.

І я думаю, що ця зміна повсякденної практики позначилася. Якщо людина думає лише про прибутки і так далі, а не про якісь духовні речі, вона стає більш вразливою для пропаганда. А російська пропаганда на чому базувалася? Дійсно, у них там вища зарплата, вищі пенсії і так далі.

До речі, ще дуже суттєвий фактор – Харківщина межує з найбільш багатою, заможною областю Росії. Бєлгородщина – це найбільш нормальна. Там губернатор Савченко.

– І при цьому сигнал російського телебачення проходить на Харківщину. Не потрібне кабельне телебачення – і так доходить.

Всеволод Кожемʼяко: Так, телебачення доходить. І що стосується культурних звʼязків і родинних звʼязків, то у звʼязку з близькістю географічною багато сімей мають родичів там – або батьки, або діти живуть там.

– Звичайно, що говорять родичі, люди дуже це сприймають, порівнюють.

Всеволод Кожемʼяко: Це такі передумови. Але з цим усім можна працювати. Тому що та ж сама мова теж не вирішує всі питання. Росіяни під впливом російської пропаганди. А українці не мають чітко розуміти, в якій країні вони живуть, хто вони, де вони, заради чого?

– Тобто ми дійшли до того, що не вистачає українського продукту, української пропаганди. Так?

Всеволод Кожемʼяко: Не вистачає абсолютно українського продукту.

Леонід Швець: Не погоджуюся.

Всеволод Кожемʼяко: Українського продукту абсолютно не вистачає. Перш за все, чим ми займаємося наразі? У нас учора був круглий стіл, на якому ми якраз обговорювали це. Ми займаємося контрпропагандою. Ми постійно наздоганяємо.

– А треба на випередження?

​Всеволод Кожемʼяко: Звісно. У нас немає ініціативи у цьому. Тобто, коли ми говоримо про мову і родичів, то ми зараз знаємо ж сімʼї, які поділилися навпіл, які підтримують Україну, а інші підтримують невизнані «республіки».

Відповідно завданням нашої держави було допомогти сімʼям, які живуть в Україні, зрозуміти, що вони – українці, громадяни України перш за все, і мають право розмовляти своєю мовою, як італійці в Нью-Йорку чи ті ж росіяни в США і так далі. Ми не формуємо свідомість.

– До речі, за моєю інформацією (це неофіційна інформація), 20% харківʼян – за Україну, 20% – за Росію, а всі інші не визначилися.

Всеволод Кожемʼяко: Це неправда.

Леонід Швець: Я теж вважаю, що тут цифри трішки інші. І більше в бік України. Трошечки.

​Всеволод Кожемʼяко: Ми робили соціологічні дослідження. Є порядку до 15%, які не підтримують Україну. Причому це не значить, що це активні прибічники.

– Ця інформація – витік неофіційний. Так що…

​Всеволод Кожемʼяко: Підтримують близько 50%.

– Давайте послухаємо, як кореспондент Радіо Свобода запитував у харківʼян, чи дивляться вони російське телебачення. Результати дуже неочікувані.

Респондентка (переклад): Ми в Україні живемо! Які російські? У нас немає російських. У мене Т-2. Там у мене немає російських. Не треба нам російських! Українські дивимося.

Респондентка (переклад): Останнім часом не хочу дивитися, тому що у мене псується настрій, і це мене, як мовиться, травмує. У мене є кабельне, але російського телебачення у нас немає.

Респондентка (переклад): Я не можу констатувати, тому що я не дивлюся російське, а українське. Складно зрозуміти. Одні пишуть одне і говорять, а інші – інше. Не можу сказати.

Респондент (переклад): Не дивлюся. Тільки для інформації, буває, включаю в інтернеті і проглядаю, яку бридоту люди там дивляться взагалі.

Респондент: Дурість дивитися і ставати самому людиною, яка сприймає дурість, – ким ми станемо? Тому не дивлюся. Ось і все. Крім російських каналів, на жаль, є українські канали теж достатньо брехливі. Я не буду там називати. Але тим не менше це є. На жаль, це є.

Респондент (переклад): Я не хочу лізти туди. Це мене не цікавить. Я вважаю їхню політику агресивною і не хочу взагалі їх, про них чути не хочу. Хоча я росіянин і народився в Росії.

– Таке опитування. Воно було для нас несподіваним у звʼязку з тим, що результати КМІСу показали зовсім інше. Але це не репрезентативне опитування.

Всеволод Кожемʼяко: Це центр міста.

Леонід Швець: Та і люди ж, бачите. Та сама інтелігенція.

Всеволод Кожемʼяко: А також представники Євромайдану. Ми їх упізнали.

Я Вам хочу сказати, що російська пропаганда зараз відреагує на вашу програму і скаже, що Радіо Свобода зробила добірку спеціально заготованих людей, які давали коментарі, які треба було давати в інтересах України.

– Я сказала, що для нас воно було несподіваним.

​Леонід Швець: Я скажу таку річ. У попередній частині нашої програми пан Всеволод сказав, що недостатньо українського продукту. Я з ним погоджуюся, але якщо цей продукт російськомовний. Ось я про що. Український, але російськомовний.

Ці люди хоча б на цьому етапі дуже реагують на мову, як на такий розділ між своїми і чужими. Тобто, якщо український, то це однозначно чужий – він зараз почне «грузити» якусь пропаганду і так далі.

Всеволод Кожемʼяко: Ми ведемо мову про Харків, так?

Леонід Швець: Так. Не обовʼязково навіть пропаганда, а інформування, скажімо так.

– Але там є і пропаганда.

​Леонід Швець: Звісно. Але якщо вона буде російською мовою, то до неї довіра збільшиться. Тобто все на підсвідомості – свій-чужий. У цьому сенсі, звісно, там має бути більше української продукції, але російською мовою.

– Питання того, як «вимивалися», грубо кажучи, українські ЗМІ, здається, з 2006 року у Харкові і на Харківщині.

​Всеволод Кожемʼяко: Я думаю, що це розпочалося після 2004 року. Приблизно з 2006-го, коли вже Партія регіонів заново набрала обертів. За великим рахунком, це політичний рішення. Для них це було виключно політичне питання. Я думаю, що, коли вони розпочинали, самі не розуміли, чим усе це закінчиться для них, зокрема у Донецькій та в Луганській областях. Тобто це було загравання з електоратом, тому що в принципі вони нічого такого суттєвого запропонувати не могли, вони «грали» на цій темі. Ця тема завжди у цьому регіоні сприймалася особливо.

І ось ця багаторічна робота призвела до того, що розмиті цінності в цілому, люди втратили, вони не можуть себе самоідентифікувати, де вони, хто вони, в якій країні вони живуть. І таке розбалансування особистісне призводить до того, що на людей легко вплинути, і вони здатні на вчинки, які є поза межами правового поля. Те, що ми бачили з вами рік тому, те, що відбувалося в Харкові, те, що зараз відбувається періодично.

– До речі, нинішня ситуація, тобто розмови про підозру меру Харкова Геннадія Кернесу, і те, про що зараз говорять, що буде далі, чи буде він заарештований, чи він не буде заарештований, то як це може вплинути на ситуацію в Харкові?

​Леонід Швець: По-перше, я б не поспішав з висновками, чи він буде засуджений, чи ні. Тому що ми бачили і чули сьогодні, що вже заарештованих «еменесників» відпустили і так далі.

У ситуації з Кернесом всі, хто його знають, я сподіваюся, що пан Кожемʼяко дуже добре його знає, там дуже сильна команда юристів. Що він не робив би, там усе дуже прискіпливо робиться. Тобто буде важко команді його опонентів йому щось висунути. Навіть якщо там щось є, то зробити це в якійсь коректній юридичній формі буде дуже важко. Це я Вам кажу як людина, яка навіть колись працювала з паном Кернесом.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Мені 74 роки. Я хочу сказати, що треба трошки історію знати. Адже наші історії зовсім різні. Чому ми на двох мовах говоримо? Ви ж не цікавилися. А справа в тому, що коли Богдан Хмельницький заключив договір з Московським царством, то у них не було мови. У нас була руська мова ще в сьомому столітті. Вони взяли нашу мову, змінили суфікси і префікси, і Петро Перший запросив німців на фальсифікацію. І ось поставили літеру «ґ». 50 тисяч слів українських поцуплено. І виходить дві мови. От їм подобається літера «ґ»: «Я ґаварю тєбє по-рускі».

Всеволод Кожемʼяко: Це не питання. Це тренінг з історії.

Леонід Швець: Я як філолог міг би швидко відповісти. Але ми трошечки не про це.

Проблема в тому, що альтернативи пану Кернесу поки що немає. На жаль. Наскільки я знаю, пан Кожемʼяко не хоче йти у політику. Може, він і склав би якусь альтернативу, тому що його волонтерська діяльність дійсно йому зробила імʼя.

– Мені тут у «Фейсбук» уже пишуть, що він не просто волонтер, а він – волонтер-мільйонер.

Леонід Швець: Але я чув, що він не хоче. Може, Ви його умовите. Нормальної політичної альтернативи немає.

– Пане Кожемʼяко, Ви готові піти від патріотичних сил?

Всеволод Кожемʼяко: Ні. Ну, це ж політична діяльність. Це зовсім інші питання.

Леонід Швець: Я ж і кажу.

Всеволод Кожемʼяко: І вони мене взагалі не дуже приваблюють.

Леонід Швець: Не хоче не лише пан Кожемʼяко. Мало хто хоче.

– Можливо, тому проросійські настрої більш сильні, що проукраїнські патріотичні сили дуже розрізнені? Гризуться між собою. Ні?

Всеволод Кожемʼяко: Ні. Я не можу так сказати. Знаєте, вільні люди – у них у всіх є своя думка завжди. І, звісно, вона десь може не збігатись. Вони одне з одним дискутують.

Інше питання, що це все ж розганяється. Ті сили, які монолітні і, як піонери, «завжди готові», всі однорідні, вміло це використовують. Треба працювати з населенням регіону, щоб люди розуміли.

– Яким чином?

​Всеволод Кожемʼяко: Це ціла окрема історія. Треба формувати свідомість. Треба, по-перше, сформувати українські цінності, зрозуміти, що це, тобто підготувати так званий контент, паралельно підготувати засоби доставки цього контенту до населення і займатися цим у щоденному режимі.

– І це тяжка справа.

Всеволод Кожемʼяко: Це системна робота по всіх напрямках. Це не хтось там, один журналіст може.

Леонід Швець: Я вважаю, що найбільша проблема – це проблема субʼєкту, хто це має робити.

Ви можете когось назвати з харківських представників колишнього опозиційного, а зараз провладного табору, людину відому, авторитетну? Їх немає! Тобто хто це має доносити?

– Будемо шукати. І будемо говорити на цю тему вже наступного разу.