Гості «Вашої Свободи»: Володимир Лановий, економіст, колишній в.о. голови Фонду Держмайна (1997-1998 рр.); Олександр Бондар, колишній голова Фонду Держмайна (1998-2003 рр.).
Інна Кузнецова: В Україні, окрім боротьби із зовнішнім ворогом, ще й запекла боротьба за ресурси.
Спеціальна контрольна комісія Верховної Ради з питань приватизації нещодавно вирішила перевірити законність приватизації деяких підприємств. Ідея націоналізації та перепродажу деяких підприємств, озвучена одним з представників великого бізнесу, може свідчити про початок великого переділу власності між фінансово-промисловими групами.
Хтось вважає це правильним, хтось вважає неправильним, реприватизацію та можливу націоналізацію. Чи на часі в Україні реприватизація?
Все те, про що зараз говорять, то це дійсно можлива реприватизація чи це тільки «піна», яка здіймається?
Це елементарний перерозподіл власностіОлександр Бондар
Олександр Бондар: Судячи з того, хто виходить з цими пропозиціями і які підприємства вони називають, то це – елементарний перерозподіл власності. Тому що весь конфлікт, який розпочався зараз навколо Коломойського, якраз почався із його заяв, з рішення його колишнього підлеглого Філатова, який очолює Спеціальну контрольну комісію.
Там названі підприємства, які, в основному, належать Ахметову, були дуже гучні заяви на адресу Кучми і Пінчука. Ну, і реакція не забарилася. Тим більше, що останній рік він явно плутав державні інтереси як держслужбовець з приватними. Хоча весь рік влада нічого не робила, не звертала уваги. І тут такий сплеск боротьби за державні активи, які в принципі (тут немає ніяких сумнівів) повинні управлятися державою і належати їй повністю.
Немає розуміння в державі, що на базі олігархічного володіння власністю неможливий розвитокВолодимир Лановий
Люди, які керують державою, забули, що маємо інтегруватися в ЄСВолодимир Лановий
Володимир Лановий: Я нічого особливого не добавлю. Тут кожен дбає про свої інтереси, свої кишені, революцію розглядають як спосіб захоплення влади, як використання влади для своїх інтересів. Це і є олігархічний капіталізм. Він не змінив своє обличчя. Окремі фігуранти міняються. І поки що немає розуміння в державі, що на базі олігархічного володіння власністю неможливий розвиток, розквіт, збагачення нації, оновлення виробництва, отримання інших доходів, європейський шлях розвитку.
Мені цікаво, що ті люди, які зараз керують державою, забули, що ми маємо інтегруватися в ЄС. Жодна норма, жодна дія, у тому числі захоплення державних підприємств за допомогою металевих кийків, – це не європейські методи, я Вас запевняю.
– Це зрозуміло.
Наразі я пропоную послухати пряму мову пана Коломойського. Він говорив про реприватизацію українських підприємств, які, на його думку, приватизовані з порушенням законодавства. Про це він говорив як в інтерв’ю газеті Financial Times, так і на засіданні парламентської комісії з приватизації. Це засідання, яке відбувалося на початку місяця, планували провести у закритому режимі, але там побували журналісти Радіо Свобода. Там якраз ішлося про одне з підприємств – «Укррудпром».
Ігор Коломойський (переклад): Починаючи з часів Майдану, коли на ньому вперше прозвучало про те, що все, що незаконно вкрадене з 2010 року до 2014 року, за час правління Януковича, буде повернено державі.
Але якось мені спало на думку питання: а чому саме за час правління Януковича, з 2010-го по 2014-й? А до цього? Стверджую наступне, що ухвалення цього закону про особливості приватизації «Укррудпрому» від самого початку було свідомо задумане для того, щоб обмежити коло учасників майбутньої можливої приватизації, і для того, щоб це потрапило до певних рук.
– У чиї руки це могло потрапити – звичайно, про це міг би сказати добре Михайло Чечетов. Але вже, на жаль, не скаже.
Я пам’ятаю, що Ви, пане Лановий, говорили про те, що однією з причин його доведення до самогубства могли бути знання якраз про приватизацію.
Володимир Лановий: Можливо. Це найбільш реальний аргумент у цій ситуації. Інші обставини, на жаль, віднесені з цією смертю. Поки що. Хоча все, я думаю, можна розслідувати. Було б бажання.
Розумієте, ніхто не дбає про національні інтереси, про те, щоб люди мали роботу в кінці кінців, щоб економіка ставала сучасною. Думають лише про, як тепер кажуть, витискання прибутків і доходів.
Олександр Бондар: Ситуація по «Укррудпрому» набагато складніша, ніж її виклав Коломойський. Я був ще головою фонду, коли почалися перші спроби прийняти цей особливий закон. Я впирався скільки міг. І це відбулося дійсно, коли вже головою фонду майна був Чечетов. Чечетов нічого особливого знати не міг і не знав відносно прийняття закону, тому що про це знали безліч урядовців і членів парламенту. Там ніяких секретів немає. У чиїх інтересах це приймалося, як формувалися голоси потрібні. Тому я не думаю, що тут якийсь ексклюзив.
Я можу про це розказати, але я не був всередині подій, тому що я вже не був головою фонду. Але такі рішення ухвалювалися по заводу Ілліча. Так само передавалися в одні руки.
– І так само законом про особливості приватизації.
Не так легко відібрати об’єкти, які по спеціальному закону прийняті парламентомОлександр Бондар
Олександр Бондар: Так. І не так легко відібрати об’єкти, які по спеціальному закону прийняті парламентом. Це ж рішення парламенту, колегіально.
Я просто хочу сказати, що таке висмикування окремих об’єктів – ну, сьогодні Коломойський назвав такі, а завтра вийде Ахметов і назве інші, де володіє Коломойський. Це не той підхід, яким треба зараз займатися владі.
Я давно пропоную, від 2012 року, спеціальний закон-механізм – доплата за об’єкт, які придбані без конкуренції, без відкритості продажі. І це повинно стосуватися всіх.
– Той же Коломойський каже, що доплата – це не варіант, потрібний перепродаж.
Олександр Бондар: Йому це не є вигідно. Тому що він же ж хоче перерозподіляти власність, а я пропоную в інтересах держави відновити соціальну справедливість. Це є різні підходи.
– Все котиться спіраллю чи повертається все.
Україна має намір переглянути законність приватизації найбільшого вугільного підприємства «Укррудпром». «Другим об’єктом (після «Криворіжсталі»), по якому може бути переглянута форма власності, є гігант вугільної промисловості – «Укррудпром». Це цитата 2005 року. Віце-прем’єр Кінах.
Тобто про «Укррудпром» вже говорили 10 років тому.
Олександр Бондар: Так усім відомо, що він приватизований по спеціальному закону, пільгово для тих, хто вже володів. Тут ніяких секретів немає. І конкретні люди, які їм володіли, і конфлікт між Пінчуком і Коломойським якраз полягає в одному з підприємств, яке входило в «Укррудпром».
Єдине, що так просто відібрати цей об’єкт і відновити його у державній власності дуже важко, тому що він приватизований по спеціальному закону. І там Чечетов не був ключовою фігурою, яка щось там знала і щось там особливо вирішувала.
– До чого можуть довести такі «бої»?
Олександр Бондар: Перше, що ми втрачаємо шанс для реформ. Ми відволікаємо населення від того, що відбувається в економіці. Дивіться, всі забули про НБУ, про курс валюти, про все, що там робиться. Все зараз зосереджено на цьому. А головне – це те, що зараз серед іноземних інвесторів ми втратимо довіру остаточно такими подіями.
– Знову ж таки пан Коломойський сказав про те, що бажано було б, щоб далі гроші МВФ не давав, наступний транш, поки не проведуть оце все. Наскільки це реально? Чи це нісенітниця?
Перед приватизацією десяток підприємств збивають в купу, називають це «Укррудпромом» чи «Нафтогазом», продають в одні руки!Володимир Лановий
Володимир Лановий: Те, що влаштовує наших олігархів, абсолютно не відповідає ні етичним нормам, ні західному законодавству, ні правовим відносинам, пов’язаним з капіталом на Заході. Там немає такого, щоб продавали 99% в одні руки. Там немає такого, що перед приватизацією десяток підприємств збивають в купу, називають це «Укррудпромом» чи «Нафтогазом», чи ще чимось, а потім величезні конгломерати, які повністю захопили економіку, продають в одні руки!
В «Нафтогазі України» 114 підприємств об’єднано!
У чому полягає в принципі вся корупційна ідея приватизації і захоплення майна? Не створювати конкуренцію. У нас в «Нафтогазі України» 114 підприємств об’єднано! Нехай кожне видобуває, кожне обслуговує, будує і тому подібне. Те ж в «Укррудпромі».
Втрачаємо ВВП кожного місяця на 20% – такого не було з 1994 року!Володимир Лановий
Вони дивляться на економіку просто, як на матеріал, з якого вони будуть робити свої зелені купюри. І більше нічого. Жодної дії з модернізації економіки не відбувається. І те, що ми зараз втрачаємо ВВП кожного місяця на 20% – такого не було з 1994 року! І це буде далі тривати.
Якщо хтось думає, що зараз досягнемо дна. Ні! Без модернізації, без інших відносин власності, без конкуренції на ринках нічого не буде. І Європа просто забороняє в одні руки продавати декілька телеканалів або декілька НПЗ. А в нас це правило. А навіщо по-іншому? Тільки монополію треба забирати у свою власність. Людей, громадян України мільйони не допускати до володіння акціями. А в Європи навпаки – все побудовано на тому, щоб більшість забрали через роздрібний продаж громадяни тієї чи іншої країни.
– До речі, пропозицію пана Коломойського стосовно ідеї націоналізації прокоментував профільний, паливно-енергетичний міністр Володимир Демчишин.
Володимир Демчишин: Очікувати, що в результаті націоналізації появиться ефективний власник, я думаю, передчасно. Відлякаємо усіх інвесторів, які впродовж наступних років не будуть сприймати серйозно Україну.
Мені здається, що зараз ключове питання – якраз «відкрити шлюзи» і запустити сюди іноземних інвесторів, які принесуть сюди не тільки гроші, не тільки технології, не тільки інший підхід до управління цими активами, тобто корпоративне управління поміняється і так дальше, але і філософію життя.
Основна проблема, яку я зараз бачу, – це бажання використовувати монопольне становище.
Олександр Бондар: У нас усі міністри дуже гарно говорять. Послухати – так прямо… Єдине, що вони нічого нового за 20 років не сказали.
– То ж вони міняються.
Олександр Бондар: Попередні всі міністри казали те ж саме. Але роблять протилежні речі.
Поклали банківську систему, всі тікають звідсиОлександр Бондар
Про яке залучення інвестиції можна говорити, якщо вони поклали фактично (я не кажу про конкретного міністра) банківську систему, позбавили людей заощаджень, які могли б у той же ж момент і в приватизації брати участь, і створили таке середовище для бізнесу, що всі тікають звідси, а не навпаки.
Потрібно було владі після революції ліквідувати приватні монополії, скасувати таке поняття, як реєстрація в офшорних зонахОлександр Бондар
Перше завдання, яке потрібно було вирішувати владі після революції, то це дійсно ліквідувати приватні монополії, які в усіх галузях існують і належать конкретним олігархам, і нарешті скасувати на території України таке поняття, як реєстрація в офшорних зонах і на Кіпрі. Чому всі наші олігархи зареєстровані на Кіпрі? Чому вони не реєструються в Україні? Відповідей на ці запитання немає.
– Що для цього потрібно?
Олександр Бондар: Для цього потрібна політична воля. Більше нічого.
– Але кажуть про те, що у президента «руки зв’язані», він не може, бо є у пана Коломойського Дніпропетровськ, який зараз вийде, він у прифронтовій зоні і так далі.
Ахметов, вся енергетика, металургія, «Укртелеком». У Фірташа вся газова, хімічна галузі. Вони будуть шантажувати владуОлександр Бондар
Олександр Бондар: У інших олігархів ще більший вплив. Якщо казати про Ахметова, то у нього вся енергетика, вся металургія і багато інших галузей. І ще й «Укртелеком». У Фірташа вся газова, хімічна галузі. Це результат, з яким нічого влада не робить. І це буде продовжуватися. Вони будуть шантажувати владу. Не один Коломойський цим буде займатися.
– Як має виглядати рецепт? Що має зробити президент чи прем’єр-міністр?
Олександр Бондар: Прийняти окремий закон, який жорстко вимагає виконувати всім без винятку норми антимонопольного законодавства. Тобто позбавити зайвого майна через перепродаж через Фонд держмайна у тих галузях, де вони є монополістами. Це є перше.
– Наскільки реальне ухвалення такого закону, зважаючи на лобістські настрої у парламенті?
Ніхто не збирається ніяких реформ робити. У них свої кар’єрні, майнові ціліВолодимир Лановий
Володимир Лановий: Не будемо себе заспокоювати. Ніхто не збирається ніяких реформ робити. Люди прийшли у владу не для того, щоб здійснювати реформи. У них свої кар’єрні, майнові та інші цілі.
Що за міністр, який не знає, що таке корпоративне управління? Він іде у підприємство, щоб одного зняти, а другого поставити! Та не він призначає. Корпоративне управління відрізняється від державного управління. Нехай займається державним управлінням. Нехай регулює ринки і тому подібне, а не йде у корпорацію.
У корпорації є своя рада акціонерів, яка ухвалює рішення. У нас ніколи в країні такого не було. Всіх директорів або голів наглядових рад акціонерних товариств, в яких присутня держава, призначали міністри або віце-прем’єр-міністри. І, значить, підприємство взагалі не розвивається. Тому що тільки акціонери або уповноважені ними фахові спеціалісти можуть для цього підприємства розглянути програму і її застосувати. Не просто посадити свою людину і сказати: ти будеш кожного місяця 100 тисяч доларів приносити мені як міністру.
– А як тоді бути з тією ж «Укрнафтою», яка має пакет державний?
Володимир Лановий: Їм треба знати, що таке корпоративне управління. Корпоративне управління – це розповсюдження акцій між тисячами, мільйонами людей, це спосіб залучення інвестицій.
Корпорація могла б залишатися одноманітним підприємством, якби у нього всього вистачало. У світі фондові, акціонерні відносини виникли для того, щоб гроші людей залучити на підприємства і дати їм акції як зобов’язання. Тут ніхто. Тут усім потрібні 100% акцій у своїй кишені і перетворення з корпорації в унітарне підприємство. А це значить, що інвестицій не буде в країні, не буде росту в цій нашій економіці.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Я акціонер «Укрнафти». І я Вам хочу ще трошки додати до цих всіх подій. Нам ніколи майже не платили дивіденди. Ми є акціонерами від 1996 року. Чотири рази за весь цей час отримали дивіденди. Перші складали 35 гривень.
Олександр Бондар: Це ж ситуація така сама з державним пакетом, який уже багато років не може отримати дивіденди. Тому що акціонер міноритарний, який 42% чи 44% має «Приват», блокує збори акціонерів. Тому й приватні акціонери нічого не отримують.
Це, до речі, загальна ситуація по всіх акціонерних товариствах, де є якась частка держави. Держава не вміє і не може ним управляти, тому що на всіх потоках і пакетах сидять олігархи, які диктують умови і в цьому підприємстві, і тим, хто там голосує від держави.
Володимир Лановий: Ідеологія корпоративних структур, корпоративних товариств полягає не в тому, щоб залучати гроші людей і давати їм потім інтерес, зиск, дивіденди по вкладах, цим самим регулювати перетік капіталів. Якщо тут дають дивіденди, то сюди прийде більше капіталу. Це підприємство стане могутнішим, ця галузь буде виводити країну вперед.
Якщо ж ці акціонери-олігархи дбають лише про те, щоб вибити з акціонерних товариств дрібних власників і захопити всі 100%. Для чого? Нікому не звітувати, бухгалтерію робити свою, нікого не пускати, закриватися величезним решітками від суспільства і так далі і, звичайно, не виплачувати дивіденди, тому що ці мажоритарні акціонери або олігархи виводять гроші закордон і сюди не повертають. І не треба їм показувати, що вони отримали дивіденди, платити з них податки.
– До чого це все може призвести? Зараз один олігарх розпочав діями чи у всякому разі заявами свої дії, то що можуть зробити інші? І як це упередити?
Путін може відпочивати, влада і наші олігархи все зроблять за ньогоОлександр Бондар
Олександр Бондар: Тут зараз піде, як кажуть, відповідь від інших. Один на одного «наїхав», а той почав відповідати. І це призведе, що у нас падіння ВВП буде не 20% в місяць, а ще більше. У нас впаде остаточно гривня. І взагалі країна дійсно воювати не із зовнішнім ворогом. Я вже казав, що Путін може відпочивати, тому що наша влада і наші олігархи все зроблять за нього.
– Не хотілося б такого песимістичного закінчення. Сподіваємося, що реалії будуть все-таки оптимістичнішими.
