Гість «Вашої Свободи»: Рефат Чубаров, голова Меджлісу кримськотатарського народу.
Дмитро Шурхало: Рік тому, 16 березня 2014 року, у Криму відбувся так званий «референдум», який став «підставою» для приєднання півострова до Російської Федерації. Ані в Україні, ані у світі цей «референдум» не визнали легітимним. Втім, для Москви від став «підставою» для анексії півострова.
Рефату Чубарову, голові Меджлісу кримськотатарського народу, того ж таки минулого року заборонено в’їзд на півострів рішенням «прокуратури» Криму. Принаймні, «прокуратура» Криму це рішення оприлюднила.
Пане Чубаров, що за рік змінилося в Криму? Я розумію, що Вас туди не пускають, але все ж таки, я думаю, Ви в курсі того, що відбувається на Вашій батьківщині.
– Тут я хотів би трошки уточнити. По суті, мені заборонене проживання у Криму. Я там жив, і там живуть всі мої рідні, батьки. Одного разу, коли я виїхав на материк і знову повертався додому, вони мене не пустили. Це рішення Федеральної міграційної служби Російської Федерації. А оголосило його мені ФСБ.
Тобто ті окупанти, які рік тому прийшли на нашу землю, тепер вирішують, хто може жити в Криму, а хто не може жити в Криму.
Через 70 повернувся Путін замість Сталіна і вирішує, хто може, а хто не може жити в Криму
Через 70 років повернулося те, що відбувалося на кримській землі. Якщо 18 травня 1944 року депортували мою маму, 11-літню дівчину, разом зі всіма кримськими татарами, зі всім народом, через 70 повернувся Путін замість Сталіна, і він тепер вирішує, хто може жити, а хто не може жити в Криму.
Люди, які хочуть сховатися від необхідності ставлення своєї позиції, до них раніше чи пізніше теж приходять «ефесбешники»
Це, якщо дуже коротко, що сталося в Криму. Сьогодні в Криму сталося те, що все те, що там є в житті, те, що відбувається щоденно, воно може відбуватися тільки в такий спосіб і в такий порядок, як це встановлюють окупанти. І ті люди, які намагаються максимально відсторонитися від будь-яких навіть натяків на те, що вони за або проти влади, тобто люди, які хочуть просто сховатися разом зі своїми родинами від всіх тих баталій або від необхідності ставлення своєї позиції до тієї чи іншої події, до них раніше чи пізніше теж приходять «ефесбешники».
– У зв’язку з чим?
– Так, як відбулося вранці у п’ятницю. Відбулося те, що до двох родин кримських журналістів прийшли. Пані Андрієвська – її немає у Криму. Але прийшли до її батьків. Бо вони є батьками незалежної журналістки, яка пише про події в Криму. Прийшли до родини журналістки Кокоріної і забрали її. І батьки майже не знають, де вона зараз знаходиться. Більше того, наскільки я знаю, вони так налякали батьків, що вони просять журналістів і адвокатів не займатися цією подією, тим, що їхню доньку забрали.
Або заходять до кримських татар (це теж тиждень тому відбувалося), просто вламуються у масках, забирають, а потім у поліцейському закладі пояснюють, що їх забрали за участь у мітингу 26 лютого 2014 року, коли, за їх поняттям, теж було…
– Тобто більше, ніж рік тому?
– Не тільки. Тобто за мітинг біля Верховної Ради Криму 26 лютого, коли кримські татари або на запрошення Меджлісу зібралися прихильники територіальної цілісності України. З того боку були прихильники російського «єдінства».
– Чого це раптом згадали, як Ви думаєте?
Зараз роблять масштабну судову розправу над кримськими татарами
– Та вони зараз роблять масштабну судову розправу над кримськими татарами. Зараз сидить Ахтем Чийгоз, мій заступник. Йому разом зі мною інкримінують організацію, підготовку масових безладів.
– Але, даруйте, тоді ще Крим не був «складовою» Росії. Лютий 2014 року! Принаймні, Росія тоді це одноосібно вирішила у Кремлі. Але тоді це навіть формально була суто українська територія.
– Якщо на хвилиночку стати на їх хворобливу позицію, що вони вважають, що сьогодні мають суверенітет над Кримом, то до 26-го вони цього не вважали й самі. І сьогодні не вважають.
Тобто сьогоднішня окупаційна влада керується Москвою. Вони готові задля того, щоб укорінити в Криму страх, відчай для того, щоб змусити людей взагалі підкоритися, вони готові відкривати карні справи за будь-яких причин і за будь-які події. Я не виключаю, що так можуть дійти за події, скажемо, радянського часу – за участь людей у дисидентському русі. А у нас багато таких. У нас тисячі кримських татар, які брали участь в національному русі.
– Я пам’ятаю, що відразу після анексії Криму один з перших указів Путіна був про реабілітацію кримськотатарського народу та інших корінних народів Криму, які постраждали внаслідок репресій. Які наслідки цього рішення? Тобто кримські татари відчули якісь наслідки такої політики? Принаймні, це декларовано щодо кримських татар дуже турботливо.
– Знаєте, є речі, про які можна дуже довго говорити, але можна говорити просто про їх суть.
Ви не можете принести добро людям, якщо вломилися по-бандитськи у їхній дім
Це нікчемний указ. Проблема у тому, що ви не можете принести добро людям, якщо ви вломилися в незаконний спосіб, по-бандитськи у їхній дім. Якщо ви, порушивши всі, тобто будь-які, мислимі, немислимі закони, стандарти, міжнародні норми, потім кажете: я це зробив для того, щоб зробити вам добро. Той указ є спробою маніпуляції кримськими татарами.
Але і цей намір вони не зреалізували, оскільки це не їх мета. Ті твердження, які є у тому указі від квітня 2014 року, хоч і декларативному, але ті наміри, які там, то жоден з них не зреалізований. Скажімо, щодо кримськотатарської мови, як державної, поруч з українською та російською у Криму. Дві мови, які там перелічені, тобто кримськотатарська і українська, сьогодні там в занепаді, школи закриваються. Російська мова там є домінантою.
– А за цей рік як змінилося представництво кримських татар в місцевому самоврядуванні, у парламенті Криму, у виконавчій владі?
– Кардинально змінилося у бік зменшення. І це пов’язано з деякими такими факторами. По-перше, ми оголосили бойкот тим виборам, які проводилися у так звану «державну раду» Республіки Крим і у місцеві ради. Оголосили бойкот, оскільки ми розуміли, що це залучення нас до виборів знову є спробою, скажемо так, імітації деяких свобод в Криму і нібито залучення кримських татар до вирішення цих всіх питань, які є в них в житті на своїй землі.
Ми вже тоді побачили, що, власне, в Росії, в російській дійсності немає вільних виборів, там є вибори тих людей, на яких вказують правлячі партії або правлячі клани. І доцільність нашого рішення показало життя. Вони знімали майже російських кандидатів, але тих, які, з точки зору влади, в якісь мірі хоча би трішки не відповідали уявленням правлячої партії щодо того, яким має бути депутат.
Ми бойкотували, ми майже не маємо представників. Хоча частина кримських татар, їх не так багато, можливо, 80-90 людей по всьому Криму, які на різних рівнях є депутатами. Але я скажу так, що ми за українські часи мали 1000-1200 депутатів всіх рівнів.
– Люди, які бувають у Криму, кажуть, що бюджетники задоволені в принципі. Ті, хто отримують гроші з бюджету. Пенсіонери також. Це люди, які задоволені тим, що відбулося в Криму. А що ж до інших верств населення? Як люди реагують?
Твердження, що бюджетники задоволені – застаріле
– Це твердження, що бюджетники задоволені – це вже застаріле твердження. Тобто воно було правильним, але це все стосувалося минулого року. З 1 січня в Криму всі виплати, у тому числі державним службовцям, бюджетним сферам, як освіта, охорона здоров’я, приведені у відповідність з нормами, які існували і існують на території Росії. До того ж, додалися інші негаразди. Скажімо, різке підвищення цін, пов’язане з іншими факторами.
У минулому році 20 тисяч рублів вистачало. За нинішнім курсом ледве-ледве вистачає на їжу. Все прийшло в занепад: підприємства, курортна сфера, аграрний сектор
І тому я сьогодні не бачу у Криму чисельної кількості людей, окрім високих урядовців, яким завжди додається коефіцієнт до будь-яких негараздів, які відбуваються в житті щодо і курсу цін, і таке інше. Я вчора розмовляв з людьми. І один мені приводив приклад, що його дружина у минулому році, коли отримувала 20 тисяч рублів за тим курсом. Він казав: це відчувалося в нашій родині, цього нам вистачало. Зараз ті ж самі 20 тисяч рублів, але за нинішнім курсом, за нинішніми цінами вже ледве-ледве вистачає на їжу.
Люди нарешті побачили, що все прийшло в занепад: підприємства, курортна сфера, аграрний сектор. Тобто основна частина кримського суспільства, яка була самодостатня, яка заробляла для себе, для своїх близьких, для утримання родин, при цьому вносила податками якийсь внесок у суспільство, то оці верстви прийшли у занепад.
– Влітку і восени, принаймні, минулого року у Криму люди, які туди їздили, розповідали, що дуже дієвою була теза російської пропаганди: якби не Росія, то у вас було би те ж саме, що й на Донбасі. Наскільки досі впливає на думки кримців така теза, яка їм накидається?
– Чим більше буде погіршуватися ситуація, вона так і здійснюється, тобто погіршується ситуація, особливо соціальна, економічна, я вже не говорю про відсутність будь-яких свобод, бо це кримські люди вже відчули відразу після окупації, тим більше «офіційна» окупаційна влада буде знаходити, буде шукати аргументи для того, щоб люди не виходили на вулиці. Хоча я не уявляю, як це можливо в російських умовах. Для того, щоб люди хоча би не пов’язували своє критичне становище з владою. І один з таких аргументів – лише б не було війни. Або: лише б не було так, як у Донецьку і в Луганську.
Більшість людей розуміє, Донецьк і Луганськ наслідок того, що відбувалося в Криму
Але, знаєте, більшість людей все більше і більше розуміє, що Донецьк і Луганськ – це є наслідок того, що відбувалося в Криму, що саме війна Росії проти України у різних формах, але вона розпочалася з Криму, а потім виник Луганськ і Донецьк. Бо Путін був впевнений, що також, саме втручаючись на територію Донецької і Луганської областей, так як він зробив у Криму, але з різними іншими, може, специфіками, він спроможеться відокремити від України територію від Харкова і, власне, до Придністров’я, маючи такий суходільний шлях до Криму. Це був план Путіна. І від цього вже ніхто не відмовляється майже, російські політики.
Отже, війна на донецькій і на луганській землі, вбивають там людей лише з однієї причини , бо Путін туди кожного дня спрямовує техніку і своїх професійних військових.
– Коли відбувалася анексія Криму, я це читав в одному з Ваших інтерв’ю, як Ви казали, була активність казанських татар. Тобто з Вами вели переговори, були такими посередниками між кримськими татарами і Кремлем, російською владою. А потім (чомусь так сталося) впродовж року люди, які їздили у Крим, казали, що на півострові з’явилося дуже багато чеченців.
Наскільки ці фактори народів Російської Федерації зараз впливові на ситуацію в Криму?
– Для Путіна і його кремлівської команди дуже важливим є повне залучення кримськотатарського фактору у всі ці процеси, які мали би ствердити позиції Росії в Криму, які мали би укріпити її аргументи на зовнішньому плані.
Тому дійсно вони, особливо в перші дні, в перші тижні окупації, намагалися через різних людей, різні делегації отримати від нас демонстрацію лояльності, отримати від нас вітання з тим, що вони входять до Криму. І перших, кого вони активно використовували, як своїх емісарів, то це були політики з Казані. Це правда. Включаючи, власне і президента Татарстану Рустама Мінніханова.
Я хочу сказати, що всі, хто до нас приїжджав, не зважаючи на те, які вони отримували завдання від Кремля або прохання від Кремля, але вони теж є люди, які просто думають, у них є свої розуміння цих процесів. Я не хочу сказати, що ми всіх їх переагітували. Ні! Але я хочу сказати, що ми з ними говорили дуже відверто, щиро. І через деякий час ми побачили, що Москва відстороняє одних і спрямовує інших. Це говорить про те, що Москва ніколи не вірила і не вірить майже тим етнічним елітам на певних територіях, яких вона вважає повністю вже пригодованих.
Москва не вірить національним елітам. Перемішує, як карти, сидять шулери у Кремлі
Москва не вірить національним елітам. І тому, коли мова йде про їх залучення до кримської ситуації, вона їх часто перемішує, як карти. Бо сидять шулери у Кремлі.
– Звісно, історія не має умовного способу. Але з позиції сьогоднішнього дня, як Ви думаєте, було правильно, що Україна здала Крим без бою, що влада в Києві вирішила не воювати за Крим? Це виправдало себе?
– Я думаю, що ще не настав час, коли можна було би з такою впевненістю на 100% сказати, що цей шлях був єдиноправильним, і ми його здійснили або не здійснили. Я просто знаю одне, що ніколи не може бути в нашій країні таких випадків, коли десятки тисяч військових, яких вчили для цього, яким держава платила кошти, які зобов’язувалися захищати країну, державу, не може бути далі у нас жодної такої ситуації, щоб вони не виконували свої професійні зобов’язання і свій громадянський обов’язок!
26 лютого ми свій громадянський обов’язок виконали. Не дали їм правовий шлях щодо відокремлення Криму
Кожна людина у цьому житті має обов’язково робити те, задля чого вона покликана або зобов’язана. 26 лютого 2014 року кримські татари, Меджліс і запрошені нами, закликані українці, росіяни, всі, які були за територіальну цілісність, ми свій громадянський обов’язок виконали. Ми не дали їм провести сесію відкриту, відверту, щоб вони відразу розпочали, скажемо так, більш такий правовий шлях щодо відокремлення Криму. Тоді було би дуже важко Україні як державі показувати те, що відбувалося у Криму.
Але за нами мали піти військові і правоохоронні сили та зайняти ці приміщення українські! А відбулося зовсім інше. Вранці о четвертій годині зайшли спеціальні сили Росії.
– Тобто Ви вважаєте, що це більше була проблема місцевих силовиків, ніж влади у Києві?
– Я вважаю, що це була проблема і Києва, і місцевих управлінців.
