Гості «Вашої Свободи»: Вадим Улида, президент громадської організації «Вища рада енергоаудиту та енергоменеджменту України»; Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників України.
Олександр Лащенко: За 9 днів Україна купила понад 90 тисяч тонн вугілля марки «А». Тобто антрацит – різновид вугілля для виробництва електрики. Про це повідомили у прес-службі Міністерства вугільної промисловості. З цих 90 тисяч тонн дві третини – з Південно-Африканської Республіки, а решта (трохи менше 30-ти тисяч тонн) – російське вугілля. Тобто з держави, яка веде і не збирається припиняти гібридну війну проти України. Чи можливо позбутися цієї енергетичної залежності? Адже, виходить, значна частина імпортован
Перед тим, як ми докладніше розпочнемо нашу розмову, надаю слово моєму колезі Андрію Кузнецову, який розповість про те, як разом із втратою частини території на сході, Україна втратила і більшість своїх вугільних шахт.
– Нагадаємо, що антрацитове вугілля – це не все вугілля, яке потрібне Україні, але цей різновид вугілля потрібен у першу чергу для ТЕС. І, якщо вірити даним фахівців, то всі поклади саме антрацитового вугілля розташовані на території, яка зараз контролюється сепаратистами. Так виходить? Оця смуга вздовж російського кордону від Макіївки до Краснодона...
Вадим Улида: На жаль, саме антрацитова група вугілля, тобто фактично весь видобуток антрацитових груп, залишився на території, яка зараз неконтрольована. Половина електростанцій України, сім з чотирнадцяти, спроектовані саме для використання антрацитових груп.
І тоді, коли в серпні почалися активні бойові дії, було фактично припинення постачання антрацитової групи, що спричинило значний дефіцит вугілля цієї марки на станції.
– І всі ці суперечки навколо південноафриканського вугілля – все ж таки воно є антрацитове, наскільки я розумію. Чому тоді проблеми, на Ваш погляд, з цим імпортом?
Вадим Улида: Я не бачу там проблем. Треба розуміти, що електричні станції проектуються під конкретне вугілля конкретної марки. Більше того, під конкретний розріз. І українські станції були спроектовані під вугілля, яке видобувається в Донецькому регіоні.
– Ще в радянські часи відповідно.
Вадим Улида: Так.
Все інше вугілля (російське, південноафриканське, австралійське) – це не є проектне вугілля. Відповідно воно буде горіти гірше, ніж рідне вугілля.
– Але можна повністю відмовитися від російського?
20% вугілля, що імпортується, російськеВадим Улида
Можна відмовитися від російськогоВадим Улида
Вадим Улида: На сьогодні з Росії завозиться, як Ви вже сказали, за 10 днів 100 тисяч тонн. За лютий місяць всього було імпортовано 257 тисяч тонн. З них російського – 56. Тобто близько 20% від того вугілля, що імпортується, є російське вугілля.
Я думаю, що можна в принципі взагалі відмовитися від російського. Тому що інфраструктура постачання вугілля по портах дозволяє близько 400 тисяч тонн безпроблемно завозити.
– Наприклад, з ПАР. Так?
Через порти 400 тисяч тонн можна завозитиВадим Улида
Вадим Улида: З будь-яких. Через порти близько 400 тисяч тонн можна завозити. Якщо ми додамо (це достатньо проста логістика), якщо використовувати порти, які не є глибоководні, то можна до 600-700 тисяч тонн довести.
– І потреби України задовольнити повністю в антрацитовому вугіллі?
Вадим Улида: Так. Якщо планувати. Тобто цього може не вистачати, якщо постачати це вугілля взимку, коли є найбільше спрацювання його. Але якщо спланувати його накопичення за літні місяці, то цього може бути повністю достатньо для того, щоб хаотично не шукати вугілля, як це зараз робиться, де-небудь, щоб перебитися. Якщо підходити стратегічно, планувати це все, то можна обійтися.
– Є зараз таке планування, на Ваш погляд?
Вадим Улида: Мені важко зараз сказати. Я зараз там не працюю.
– Пане Волинець, а яка Ваша думка з цього приводу? Є планування стратегічне нинішніх урядовців з цього питання?
Немає стратегії розвитку ПЕК, не сформовані баланси енергоносіїв, вугілля. Ніхто нічого не знаєМихайло Волинець
Михайло Волинець: По-перше, проблема ще й у тому, що в нас немає стратегії розвитку ПЕК у цих умовах. Раз. У нас не сформовані баланси енергоносіїв. Так само не сформовані баланси вугілля. Тому що робити, як робити – ніхто нічого не знає.
Є міністр енергетики та вугілля Володимир Демчишин, який абсолютно людина чужа в енергетиці, нічого не розуміє, не слухає фахівців і працює на дисбаланс ситуації.
З Росії з початку року купили електроенергії мільярд кіловат на годину! І здійснюють передоплату!Михайло Волинець
Наприклад, як можна зрозуміти, коли з Росії з початку року вже купили електроенергії в об’ємах мільярд кіловат на годину? Один мільярд! І здійснюють передоплату! Це вже заплатили біля одного мільярда гривень за цю електроенергію. Контракт укладений з російською компанією на кабальних умовах.
– А є альтернатива в нинішніх умовах для України, на Ваш погляд?
Нам електроенергія в таких об’ємах не потрібнаМихайло Волинець
Михайло Волинець: Зрозуміло, що нам електроенергія в таких об’ємах не потрібна, тому що була тепла зима. Це треба було прогнозувати і про щось думати. Це перше.
У нас 88 блоків теплових електростанцій, в роботі 36!Михайло Волинець
По-друге, зупиняли блоки теплових електростанцій і зупиняли наші шахти, які знаходяться під контролем української влади, так само, як і блоки ТЕС. У нас 88 блоків теплових електростанцій. На сьогодні в роботі було 36! Зрозуміло?
– Менше половини.
Михайло Волинець: Менше половини в роботі! Це про щось говорить? Це говорить про дисбаланс в ПЕК. Тоді незрозуміло, керівники нашої держави на кого працюють? Народні депутати їх звинувачують, наприклад, міністра Демчишина у зраді інтересів держави.
– Зараз пана Демчишина серед нас немає – він не може Вам відповісти.
Михайло Волинець: Послухайте, не викручуйтеся!
– Я не викручуюсь.
Проект постанови, зареєстрований про недовіру міністру, «зрада інтересам держави»Михайло Волинець
Михайло Волинець: Є проект постанови, зареєстрований 24 депутатами за їх підписами у Верховній Раді про недовіру цьому міністру, де його звинувачують по кількох статтях, у тому числі по статті «зрада інтересам держави».
– Тобто Ви вважаєте, що все зводиться конкретно до персоналії людини, яка очолює міністерство?
Михайло Волинець: Не тільки. Я хотів би сказати, що ще рік тому були допущені так само великі промахи. Рік тому лежало більше трьох мільйонів тонн вугілля на складах шахт, у першу чергу антрацитове вугілля. Його можна було вільно перевозити.
– Ще до початку бойових дій на Донбасі?
Україна виділяла мільярди гривень бюджетних коштів. Не вивозили, вважали, війна закінчиться, будуть вивозитиМихайло Волинець
Михайло Волинець: Так. Україна туди виділяла, закачувала мільярди гривень бюджетних коштів. Мільярди! А вугілля не вивозили, тому що на той час на складах було чотири мільйони тонн вугілля. Вважали, що війна закінчиться, а потім будуть вивозити.
– Тобто на складах для ТЕС вже було накопичено тоді, так?
На 1 січня 2014 на складах було 4 246 тисяч тонн вугілляМихайло Волинець
Михайло Волинець: Так, на складах. На 1 січня 2014 року на складах було 4 246 тисяч тонн вугілля.
Тепер відносно шахт. Хочу сказати, що сьогодні більша частина українських шахт, а під контролем української влади 35 шахт…
– Тобто 135 загалом. З них сотня на території, яка поки що контролюється проросійськими бойовиками.
Михайло Волинець: Так. 35 на нашій території. З них працює трохи більше половини не на повну потужність. Тому що є надлишки електроенергії на українському ринку, особливо в нічний час або в теплі дні. У зв’язку з цим виключаються блоки ТЕС, які не споживають вугілля.
І війна тут теж зараз впливає. Тому що були пошкоджені під’їдні колії Вуглегірської ТЕС, яка працює на газовій групі вугілля.
– Та ж сама Вуглегірська ТЕС біля Дебальцева.
Михайло Волинець: Так.
Потім були під’їдні шляхи заміновані. Лише зараз розмінували і почали там споживати газову групу вугілля. Але лише сьогодні шахтарі Червонограду вийшли на роботу.
– Але це Львівщина. Це зовсім інший регіон.
Михайло Волинець: Львівщина у стані страйку, тому що не виплачували зарплату, вугілля лежало на складах шахт. Воно горить.
– А у Червонограді видобувають антрацитове вугілля?
Михайло Волинець: Ні. На всіх шахтах (ось колега сказав), які підконтрольні українській владі, видобувається вугілля виключно газових марок.
І було сказано, що у нас половина теплових електростанцій змонтовані на споживанні антрацитової групи вугілля. А якщо дивитися крупні ТЕС, теплоцентралі, які виробляють, крім електроенергії, ще й тепло і гарячу воду подають, то 70% теплоцентралей працюють на антрацитовій групі вугілля. Наші порти зараз справляться з перевалкою вугілля із-за кордону. А взимку ні в якому разі вони не справляться. Це перше.
У лютому на три мільярди гривень поставили вугілля із-за кордону. У січні на чотири. Краще віддати кошти українським шахтарям, спалювати українське вугілля, не купувати російську електроенергіюМихайло Волинець
По-друге, вугілля, яке постачається з ПАР, дорожче від російського. Це треба зважувати. І набагато гіршої якості. А все інше вугілля: з Австралії чи зі США, то воно значно дорожче.
І тут дивно. Наприклад, з початку року у лютому на три мільярди гривень поставили вугілля із-за кордону. У січні, позаминулого місяця, на чотири мільярди. Краще віддати ці кошти українським шахтарям, спалювати українське вугілля, не купувати російську електроенергію. Буде соціальний спокій.
– Але Ви ж самі кажете, що на українській території немає шахт із антрацитовим вугіллям.
Зупинилися блоки, які працюють на газовому вугіллі!Михайло Волинець
Михайло Волинець: Так зупинилися блоки, які працюють на газовому вугіллі!
Зараз розпочнуть стихійні страйки шахтарі Луганської і Донецької областейМихайло Волинець
Шахти Львівсько-Волинського басейну, де страйкували шахтарі Волині, а потім Червонограду. Так само зараз розпочнуть стихійні страйки шахтарі Луганської і Донецької областей. Неминуче розпочнуть страйки. Їм не виплачують зарплату. Вони працюють за копійки.
– Пане Улида, чому так складається ситуація, як Ви вважаєте?
Вадим Улида: Я хотів би трошки уточнити цифри. Тому що не так все це виглядає.
Вугілля газової групи на сьогодні використовується по максимуму. І всі блоки, які можуть в нас працювати, працюють. Без вугілля біля шести тисяч мегават у нас стоїть ТЕС. Більша частина – це 305-400, антрацитове. І десь біля 900 газової групи, блоки. Але це Вуглегірська ТЕС і Змієвська ТЕС. Туди неможливо доставити вугілля через те, що пошкоджена інфраструктура. Тобто Дебальцеве, головний вузол, через який було постачання, з Харківської області, де постійно йдуть обстріли. Тобто все, що можливо, щоб використовувати газову групу, вона використовується.
Михайло Волинець: Давайте я поясню. Тому що Ви зараз не працюєте в енергетиці – даєте неправильну інформацію.
Я хочу пояснити, що в нас вночі зупиняються три-чотири блоки, які працюють на газовому вугіллі. Тому що якраз з Росії постачається електроенергія. І вона являється надлишковою. У теплі дні у нас так само виключаються блоки ТЕС. Два блоки, три блоки вдень відключаються у зв’язку з тим, що є надлишок електроенергії.
Вадим Улида: При всій повазі. Ну, немає в Україні надлишку електроенергії. Те, що блоки відключаються, то вони мають відключатися, тому що це є нерівномірне споживання, це маневрові блоки. Вони вночі у будь-якому випадку відключалися раніше і відключаються зараз.
– З Росії ми все ж таки купуємо антрацитове вугілля. Так? А з сепаратистськими регіонами, які тимчасово контролюються на території України проросійськими бойовиками, є торгівля? Вони нам вугілля поставляють на решту території України? Чи це не так?
Михайло Волинець: Постачають.
– Відомі цифри?
Вадим Улида: Офіційної статистики, мабуть, немає.
Вугілля на нашу територію постачає компанія ДТЕКМихайло Волинець
Михайло Волинець: Мені відомі цифри. Це вугілля постачається на нашу територію. Постачає приватна компанія ДТЕК на свої ж приватні електростанції.
– Ріната Ахметова?
Михайло Волинець: Так. Воно потрібне було. І зараз так само. Тому що ми говорили про те, що…
– А обсяги Ви можете назвати?
250 тисяч на місяць. Частина вугілля просочується нелегальним способомМихайло Волинець
Михайло Волинець: Обсяги там 250 тисяч на місяць. І я хотів би сказати наступне, що частина цього вугілля просочується нелегальним способом. Якби його зупинили, то була би ще гірша проблема взимку, коли не вистачало вугілля.
– По-моєму, Олександр Кіхтенко казав, який Донецькою областю керує – якщо все рівно вже нікуди не подінешся від цього нелегального постачання, то, може, легалізувати цей процес, торгівлю з сепаратистами?
Михайло Волинець: А це варто було би зробити. Це було би дешевше, ніж постачати вугілля з Росії. Тобто ми купуємо вугілля в країни-агресора десь по 2,5-2,6 тисяч гривень у той час, коли українське вугілля з наших шахт, підконтрольних державі, відвантажилося по 840 гривень і за нього не розрахувалися…
– А в сепаратистів скільки беруть?
У сепаратистів різні ціниМихайло Волинець
Михайло Волинець: У сепаратистів різні ціни. Якраз тут і комерційна складова. Я не можу тут назвати.
– А кому це все вигідно в «тіні» тримати? Як Ви вважаєте?
Михайло Волинець: Бардак в державі! Тому такі речі відбуваються.
– Пане Улида, а яка Ваша думка з цього приводу?
Вадим Улида: Я все ж таки хотів би повернутися до цифр.
Я не казав би, що персонально міністерство, бардак і таке інше. Ми маємо констатувати факт, що енергетика України залежна, залежна від Росії і залежна по газу, залежна по ядерному паливу, по вугіллю, на жаль, зараз також залежна.
Необхідно зараз будувати системний підхід і основні зусилля мають бути направлені на диверсифікацію постачання на Росію і на заходи по енергозбереженню.
– Уже понад рік після перемоги Майдану. Я так розумію, що мало що робиться урядом. Чому?
Вадим Улида: Не мало що робиться.
– Чи робиться достатньо?
Вадим Улида: По енергозбереженню наприкінці минулого року було прийнято достатньо багато стимулюючих заходів по заміщенню газу, по реалізації заходів з енергозбереження, термомодернізації будівель зараз, прийнятий в першому читанні закон про енергосервісні контракти, які дозволять стимулювати ці заходи.
І на мій погляд, зараз найбільш актуальне питання є саме в енергозбереженні. Тому що економіка України є надзвичайно не енергоефективною. Якщо ми візьмемо хоча би за приклад енергоефективність Польщі, Німеччини, то ми можемо взагалі відмовитися від російського газу. Ми можемо значно зменшити споживання вугілля. І в принципі можемо бути самодостатніми.
– От уже зима закінчилася. Є можливість все ж таки відмовитися від російського вугілля? Як Ви вважаєте?
Вадим Улида: Російське вугілля зараз не є критичним у структурі. За десять днів березня імпорт вугілля – це 16% від взагалі постачань. Тобто з них третина російського. При реалізації тих заходів, які були намічені ще наприкінці минулого року по переводу електростанцій зі споживання антрацитової групи на газову групу, при впровадженні заходів з енергозбереження ми значно можемо скоротити ці витрати.
Але, безперечно, ми не можемо відмовитися від антрацитової групи. Як я вже сказав, нам необхідно забезпечити його накопичення за літні місяці. Питання: де брати цю антрацитову групу? На неконтрольованих територіях Донецької і Луганської областей чи закордоном, тобто в Австралії чи в ПАР, то мені здається, це питання більш політичне. Тому що це питання, чи підтримуємо ми сепаратизм, чи ні.
Але я ще хочу сказати, що то є територія України. І дуже тісні взаємозв’язки були як економічні, так і технологічні. І тут питання має бути – єдиний державний системний підхід, де енергетика буде елементом цього підходу по розбудові взаємовідносин з тією територією. Ми маємо вирішити, що ми маємо робити: або економічна блокада, або якась співпраця?
– Пане Волинець, а Ви як вважаєте, повна блокада чи ні, чи йти, якщо вигідно? Адже і сепаратистам це вигідно. Інакше вони теж не виживуть. Росія ж їх не буде безкінечно годувати.
Михайло Волинець: Вугілля, яке купували у невеликих обсягах в Австралії, має завелику ціну. І, зрозуміло, наша електроенергетика мала нести великі збитки. В основному купували вугілля в ПАР. Там ціна до споживача доходила до 120 доларів.
– А зараз, цього року, що робити?
Михайло Волинець: Російське вугілля зараз купується і доходить до споживача під 90 доларів.
Необхідно на зиму зробити запаси вугілля. Нічого не робиться, щоб замістити іншими видами паливаМихайло Волинець
Нам необхідно на зиму ще зробити запаси вугілля. І нічого не робиться. Насправді нічого не робиться для того, щоб замістити іншими видами палива.
Повірте мені, я просто відповідально і чесно говорю в цій студії, що не треба нікому брехати і не говорити неправду. Треба говорити про всю те ситуацію, яка склалася.
