Гості «Вашої Свободи»: Олег Рибачук, голова правління і співзасновник ГО «Центр UA»; голова наглядової ради Фундації «Суспільність»; Дмитро Орєшкін, російський політолог.
Олександр Лащенко: Сьогодні – день прощання з Борисом Нємцовим. Без Нємцова – кому в Росії боротися проти війни з Україною?
Пане Рибачук, Ви працювали головою секретаріату президента України у ті часи, коли главою держави був Віктор Ющенко. І саме це ті часи, коли позаштатним радником президента України був Борис Нємцов. Ви дуже добре знали Бориса Юхимовича і спілкувалися з ним. І не тільки тоді, після першого Майдану.
Олег Рибачук: Це єдиний російський політик, з яким у мене були дружні стосунки.
– Отож кілька днів тому опозиційного російського лідера не стало. Сьогодні, 3 березня, його поховали на Троєкуровському цвинтарі Москви. Перед тим у Сахарівському центрі столиці Росії відбулася кількагодинна громадянська панахида, в якій взяли участь тисячі людей.
Один з лідерів російської опозиції Борис Нємцов був вбитий пізно ввечері 27 лютого за 200 метрів від Кремля на Великому Москворецькому мосту. Про жодні успіхи розслідування слідство за три доби, що минули від загибелі Нємцова, не повідомляло. Хоча місце злочину всіяне чисельними камерами відеоспостереження.
Президент України Петро Порошенко назвав Нємцова «містком між Україною і Росією». «Один із небагатьох, кого можна назвати другом. Пострілом убивць це зруйновано», – зазначив Петро Порошенко.
Президент США Барак Обама пов’язує убивство Бориса Нємцова з погіршенням політичної ситуації в Росії.
Президент Росії Володимир Путін у телеграмі на адресу матері Бориса Нємцова Діни Ейдман назвав вбивство політика таким, що «має всі ознаки замовного і має винятково провокаційних характер». При цьому Володимир Путін написав, що слідство зробить все, щоб організатори і виконавці були покарані.
Я не мав такого знайомства, як Олег Рибачук, з паном Нємцовим. Хоча мені як журналісту пощастило спілкуватися з Борисом Нємцовим. Була у нас розмова наприкінці жовтня минулого року. Це якраз був період після підписання Мінську-1. Було теж так зване «перемир’я», як зараз. Звісно, умовне. Обстріли тривали, як і зараз тривають щодня на Донбасі. Хоча тоді, щоправда, не відводили важкого озброєння, як його відводять зараз. Це дуже суперечлива позиція, але, принаймні, з обох боків конфлікту лунає запевнення, що це відведення відбувається.
У будь-якому разі тоді Борис Нємцов, спілкуючись зі мною і даючи інтерв’ю українській редакції Радіо Свобода, запевняв, що політична опозиція в Росії жодним чином не є маргінальною, применшувати її значення жодним чином не варто.
Борис Нємцов (переклад): Ми живемо в жахливій атмосфері інформаційного терору, брехні, обливання брудом, підлості і так далі. Це правда. І до цього важко звикнути. Сказати, що я до цього звик, було би великим перебільшенням, чесно кажучи. Ні, я до цього не звик. До речі, політика – справа дуже емоційна.
Наприклад, ми в середині вересня проводили «Марш миру», не дивлячись на інформаційний терор, не дивлячись на підлість, не дивлячись на провокації, не дивлячись на велику кількість «фріків», «тітушки», маргіналів від влади.
– (Переклад). Пане Рибачук, ось ці 85%, які існують, підтримки Путіна... Путін – виразник інтересів більшості російського населення, у тому числі в політиці проти України, чи все ж таки головний винуватець того, що зараз відбувається не тільки в Росії, але й у світі?
Путін – явище, яке сильно недооцінили. Розвернув вектор розвитку Росії з єльцинського до нинішнього, межує з міжнародною ізоляцією РосіїОлег Рибачук
Олег Рибачук (переклад): Перед ефіром я подивився його інтерв’ю, де він описував феномен приходу Путіна до влади. Він його добре знав. Путін нічим не виділявся. Але потім Нємцов сказав, що Путін – це таке явище, яке сильно недооцінили. І Путіну вдалося розвернути весь вектор розвитку Росії з єльцинського, з перспективної демократизації до нинішнього, який межує в принципі з ізоляцією міжнародною Росії. І роль Путіна в системі координат Росії не дооцінити неможливо.
І востаннє, коли ми з Борисом Нємцовим спілкувалися, а це було у Швеції кілька місяців тому, наприкінці минулого року, години півтори ми ходили вздовж моря і говорили на деякі теми. Одне з питань, яке його цікавило: невже українська влада може вірити цьому чудовиську, Путіну, і мінські угоди – мовляв, невже ми серйозно розраховуємо, що вони будуть виконуватися. Мене у свою чергу цікавило: наскільки можлива ефективна опозиція проти Путіна? Тоді, пам’ятаєте, випустили Ходорковського.
– Його ще раніше випустили. Це ще за рік цього.
Олег Рибачук: Так-так. Тоді Ходорковський вперше зробив політичну заяву. Його ж випустили – він зник інформаційно. А тут він раптом зробив заяву.
– Він побував на Майдані у Києві.
Олег Рибачук: Tак.
І у нас пішли інсинуації, що, мовляв, він не дарма виступив, напевне, навколо нього вже об’єдналася якась потужна опозиційна команда і готується до усунення Путіна. Ось тоді Нємцов говорив, що Путін оточив себе такою армією «захисників», такими коридорами безкінечними безпеки, що до нього підібратися на «гарматний вистріл» практично неможливо, що він не вірить нікому. У нього патологічна підозра. Він викреслив з друзів вже навіть олігархів. І тому варіант якогось усунення його в результаті заколоту буде дуже складним.
– Пане Орєшкін, Ви, людина ліберальних поглядів, себе маргіналом вважаєте в Росії? Ви, Борис Нємцов покійний – маргінали. Чи маргінали ті, хто вийшов на так званий «антимайдан» у Москві?
Дмитро Орєшкін (переклад): Вони – маргінали. І я – маргінал. У тій політичній структурі, яку збудував Володимир Путін. Я вважаю, що ця структура руйнує країну, приведе її у глухий кут, а потім до розвалу. Але це все буде потім.
А зараз Володимир Путін, використовуючи безчесні, з моєї точки зору, навіть, можливо, злочинні у довготерміновій перспективі методи, забезпечив собі масову підтримку за рахунок придушення альтернативи, за рахунок руйнування демократичних основ суспільства, за рахунок руйнування правової основи держави, зневаги до прав людини і навіть до Конституції. Він це зробив.
І в цій структурі Борис був маргіналом. За нього 14%, максимум 20% населення. Але це, до речі, не так вже й мало. Але маркер – це край. Ось ми – на краю, а в центрі – Путін. Це для Росії погано, я думаю. Але Путін вважає по-іншому.
Путін виявився слабкодухим і боягузомДмитро Орєшкін
Я коротко пробіжуся по ролі самого Путіна. Він отримав країну на траєкторії впевненого економічного зростання, він отримав країну з працюючими політичними інститутами, зі справжнім парламентом, в який обиралися при серйозній політичній конкуренції, зі справжніми виборами, все більш і більш незалежним судом. І він міг би продовжувати тенденцію європеїзації далі.
Але він виявився, вибачте, слабкодухим і, можливо, навіть боягузом. Він наддав перевагу тому, щоб обпертися на свою систему вузьких корпоративних інтересів, пов’язаних перш за все зі спецслужбами, і почав поступово звужувати поле конкуренції, почав поступово принижувати і перетворювати в цирк вибори та віддалятися все більше і більше від спроб дотримання писаного закону. Це було його свавілля.
Путін – це корпораціяДмитро Орєшкін
Таким чином Путін – це не одиниця. Путін – це корпорація. Ця корпорація стала підгрібати під себе і економічні, і політичні, і інформаційні, і законодавчі, і інституційні інструменти для того, щоб зберегти себе в центрі Росії. Вони вважали, що таким чином вони укріпляють державність російську. Я вважаю, що таким чином вони руйнують, тому що знищують політичні інститути.
Вертикаль рухне, її не можна буде в рамках легальності, підхопитиДмитро Орєшкін
І коли ця вертикаль рухне, її не можна буде в рамках легальності, в рамках нормального політичного процесу якось підхопити. Тому що такі структури самі по собі не падають. Вони падають тільки разом з державою, разом зі структурою державності, що руйнується. Всередині цієї путінської моделі чесними виборами його не переможеш.
– Пане Орєшкін, я на хвилину побуду не ведучим української редакції Радіо Свобода, а спробую бути, наскільки це мені вдасться, ведучим одного з федеральних російських каналів.
Що ми маємо на сьогодні? 3 березня 2015 року. От хоронять Бориса Нємцова.
А от в Україні про що думають? Ситуація така, що, незважаючи на героїзм українських воїнів, українська армія, силовики не можуть розгорнути наступ на Донбасі. Раз. Захід? Так, до Мюнхена-2 далеко. Але видно, що ті ж Олланд і Меркель полетіли до Москви з Путіним домовлятися, йдуть на компроміси. Це факт. Два. Третє – економічна ситуація в Росії складна, санкції західні діють, але в Україні економічна ситуація, на думку багатьох експертів, ще гірша. Українська економіка, на жаль, обвалюється ще швидше, ніж російська. Четвертий момент. Хочемо ми чи не хочемо, але Росія – ядерна держава. І вона вдало шантажує цим Захід.
Що ж у цій ситуації, що можна протиставити? В російському нинішньому суспільстві є політичні сили (ось тема основна нашої розмови), які можуть все ж таки спонукати російську владу до того, щоб вона припинила ці експансіоністські устремління, припинила знову відновлювати імперію? Чи немає таких сил?
Є люди незадоволені путінським курсом. Впливові. Але ключові позиції інших людей, які хочуть ізоляції. За «залізною завісою» за радянським зразкомДмитро Орєшкін
Дмитро Орєшкін: По-перше, у Вас не дуже вийшло в ролі диктора «Першого каналу». Ви говорите про експансіоністські устремління, а вони говорять «про відновлення історичної справедливості». Розпочнемо з цього. Ну, логіка зрозуміла.
Я, чесно кажучи, таких сил не бачу. Є люди, які незадоволені путінським курсом. Впливові люди. Вони втрачають, вони втрачають гроші, вони втрачають зв’язки, вони втрачають статус, їм не хочеться жити за «залізною завісою». Але ключові позиції інших людей, які якраз хочуть ізоляції. Їм в цій ізоляції за «залізною завісою» за радянським зразком краще.
Україні гірше, ніж РосіїДмитро Орєшкін
Що стосується України, то так, свята правда – Україні гірше, ніж Росії. Але сама по собі гонка не на предмет того, кому ліпше, а на предмет того, кому гірше, – це збочення. Так, значить, Україні погано – ще б пак, гірше, ніж у нас! Це велика радість, звісно. Але я хотів би, щоб ми говорили про те, що ми розвиваємося все швидше, тобто ми не падаємо повільніше України. Ще б пак, Україна – воююча країна з розколотим територіальним простором.
Захід не хоче гратися в серйозну війну з власником ядерної бомбиДмитро Орєшкін
Що можна Путіну протиставити? Я вже говорив про те, що, на жаль, такі конструкції падають разом тільки з державою. Захід не таке вже й… Можливо, з точки зору патріотичних українців, Захід боязкий, слабкодухий і так далі. Насправді Захід дуже відповідальний. Він не хоче гратися в серйозну війну з власником ядерної бомби.
А Путін хоче. У вільному економічному змаганні програє. Як країнам Балтії, те ж саме буде в Україні. Для Путіна буде стратегічною поразкоюДмитро Орєшкін
А Путін якраз хоче. Тому що він знає, що у вільному економічному змаганні (у вільному економічному змаганні!) він програє. Так само, як він програв і країнам Балтії, тому що там вищий рівень доходів на душу населення. У Латвії тисяча євро, а у нас зараз 31 тисячу рублів. Це приблизно 500 доларів. Більше, ніж у двічі ми отримуємо менше, ніж середній латвієць, до речі, може бути і росіянином за національністю. Середній латвієць, скажемо так.
Якщо те ж саме буде в Україні, а воно буде, якщо не наступати Україні на всі хворі місця, то для Путіна це буде стратегічною поразкою. І тому він з усіх сил намагається не допустити в Україні покращення. Всіма доступними методами: і інформаційними, і диверсійними, і терористичними, і провокаційними, і так далі. Поки йому це вдається. І він буде продовжувати це.
Території, які в України «відламали», допоки не відбудеться краху вертикалі, повернути назад не вийдеДмитро Орєшкін
Але я від душі бажаю Україні, щоб вона змогла. До речі, мені треба сказати неприємну річ для багатьох слухачів, але важливу. Мені здається, що території, які в України «відламали», найближчим часом, допоки не відбудеться краху вертикалі, повернути назад не вийде.
Тому треба облаштовувати те, що лишилося. І треба робити так, щоб там було краще, щоб через років п’ять можна було сказати: Україна – це демократична країна з ринковою конкурентною економікою – ось, дивіться! Вам, звісно, всіма можливими і неможливими методами будуть заважати. І це зрозуміло.
– А Ви можете ризикнути дати прогноз, коли може обвалитися путінська владна вертикаль в Росії? Через рік, через кілька років? Чи це важко передбачити?
Дмитро Орєшкін: Наш брат-ліберал дуже захоплюється і, як всі нормальні люди, часто видає бажане за дійсне. Тому коли пан Іларіонів чи пан Піонтковський говорять, що за два тижні Путін введе армію туди і туди, чи в 2013 році режим Путіна впаде, то я цього не розумію. Я не бачу для цього підґрунтя.
Але зараз в Росії обумовилася доволі жорстка і вкрай неприємна тенденція. Економіка, міжнародна ізоляція, валюта, інфляція, ріст – все в принципі те, що ви у себе в Україні спостерігаєте наочно. І у їх набагато гірших проявах. Проте у вас є такий виграш, як осмислення національних інтересів. Путін теж намагається замаскувати економічний провал патріотичною риторикою. Поки у нього гарно виходить. Але ця битва «телевізора з холодильником», як правило, закінчується перемогою холодильника, який на очах все порожніє.
Як швидко це відбудеться? Я не дуже великий оптиміст, навпаки, я, скоріше, скептик. Але мені здається, що це не на 10 років. Мені здається, що швидше.
– Пане Рибачук, хто у цьому змаганні, як сказав пан Орєшкін, «падінні», тобто Росія у зв’язку з санкціями за її агресивну політику, і Україна, яка є жертвою агресії військової з боку тієї ж Росії, в цій ситуації повільніше падати і в кінці кінців все ж таки почати підійматися?
Олег Рибачук: Дуже цікаво, що тоді на останній зустрічі, де були і Михайло Касьянов, і покійний Борис Нємцов, теж стояло питання: як довго може витримати Росія санкції? Але і Нємцов, і Касьянов говорили, що це декілька років, що це не завтра і не післязавтра. І вони завжди були на багатьох зібраннях.
Вертикаль – стоїш на одній нозі. Дуже нестабільна конструкціяОлег Рибачук
Я впевнений у тому, що в таких ситуаціях перемагає та країна, яка будує конкурентну економіку, яка має демократію. Вертикаль влади… Мені подобається образ, що вертикаль – це коли ти стоїш на одній нозі. Це дуже нестабільна конструкція. Її трішки штовхнув – вона не може…
– Янукович у цьому переконався рік тому.
Олег Рибачук: Так.
І тому я абсолютно згоден з паном Дмитром. Я теж вважаю, що вся наша енергія зараз має піти не на те, щоб аналізувати, що там в запалених мізках Путіна, а на те, щоб зробити Україну успішною. Наша краща відповідь Путіну буде – це зробити Україну успішною.
– За цей рік після перемоги Майдану це робиться в Україні?
Олег Рибачук: Дуже мало. Можна було зробити набагато більше, але буквально у найближчі тижні ми можемо побачити результат підготовчих актів, коли почнуть мінятися принципові схеми. Дуже добре, що у нас були парламентські вибори. Дуже добре, що зайшли…
– Ви маєте на увазі законодавчі ініціативи в першу чергу?
Олег Рибачук: Так. Добре, що у нас помінявся парламент. Шкода, що ми не зробили новий закон про вибори, тому що у нас далі вибори знову будуть. Але я бачу, як збирається критична маса різних ініціатив, у тому числі радників у різних структурах, людей з успішним досвідом реалізації, я бачу готовність світу допомогти нам в цих реформах. І тому це має спрацювати.
