Гість «Вашої Свободи»: Ігор Романенко, військовий експерт, екс-заступник начальника Генштабу Збройних сил України; Станіслав Бєлковський, російський політолог.
Олександр Лащенко: Україна почне відведення важкого озброєння лише після того, як протягом доби бойовики не здійснюватимуть обстрілів сил АТО. Про це заявив сьогодні, 23 лютого, в.о. голови прес-служби Генштабу ЗСУ Владислав Селезньов. Нагадаю, що за Мінськими угодами передбачене припинення вогню обома сторонами конфлікту впродовж доби. Але бойовики поки що продовжують обстріли позицій українських вояків, наголосив речник Генштабу України. Тож ключове питання: будуть чи не будуть виконувати угоди Мінська-2? Крім перекриття кордону (там великий час передбачений, до кінця 2015 року). Крім обміну полоненими (на щастя, відбувається. 140 українських вояків обміняли – і «кіборги», і ті, хто опинився після Дебальцевського плацдарму. Цей, бодай один, пункт уже почали виконувати.
І ще дуже важливий пункт – відведення важкого озброєння. Бойовики стверджували, що, мовляв, вони готові й називали дату – завтра, 24 лютого. Але якщо брати до уваги дані преси, була все ж таки підписана певна карта цього відведення. Подробиці ми розпитали українського генерал-майора Олександра Розмазніна. Ось його ексклюзивний коментар Радіо Свобода з цього приводу:
Олександр Розманін: На сьогоднішній день ми констатуємо те, що в цілому припиняється масове застосування зброї. На сьогоднішній день зафіксовано з двох боків 35 порушень. Було застосовано 25 разів незаконними збройними формуваннями. 10 разів у відповідь наші теж застосували зброю. Так як не виконується «режим тиші», не можна переходити до другого етапу, тобто відведення важкого озброєння.
На даний момент у нас дві таких гарячих точки. Це район донецького аеропорту і район Широкине. Вся інша лінія розмежування практично у нас мовчить. Це вже, будемо казати, сутички стрілецької зброї практично фіксуються. А в Широкині у нас було троє штурмових дій, у тому числі вночі були штурмові дії з боку незаконних формувань. Там у нас усі загиблі вийшли за цю добу, безпосередньо в Широкині.
Ну, а обстріли? Більше всього у нас було обстрілів в районі аеропорту, Піски – 12 разів порушувався «режим тиші». І дев’ять разів порушувався в районі Широкине-Саханка.
– За даними штабу АТО, впродовж минулої доби двоє українських військових загинули, десятеро зазнали поранень. Тобто інтенсивність, принаймні, після того, що відбувалося в районі Дебальцева, спала, обстрілів менше. Але все рівно гинуть українські вояки, зазнають поранень, повного припинення вогню немає. Пане Романенко, у цій ситуації дійсно можна сподіватися, що буде відведення цього важкого озброєння?
– Сподіватися завжди потрібно, але треба сподівання забезпечувати конкретними діями з обох сторін. І над цим треба працювати.
З початкових пунктів Мінської угоди-2 ми бачимо, що йде все ж розвиток по всіх початкових трьох суто військових. По-перше, це зупинення вогню. Тобто, спала інтенсивність. І вже, як казав генерал Розмазнін, залишилося по донецькому аеропорту. Але я сказав би, що, оскільки від аеропорту вже мало що залишилося, тут треба говорити про такий регіон. Тобто аеропорт, Піски, Авдіївка. Таку зону оборони нашу. І неспроста вона стратегічна, бо вона...
– Це не просто термінал, який зруйнований. Від нього вже нічого не лишилося. І злітно-посадкова смуга, на якій уже ніхто не зможе сісти чи злетіти…
– …це околиця Донецька про всяк випадок. І це треба розуміти. Тому сепаратисти, бойовики, росіяни в першу чергу до цього так ставляться.
Як це вклинення дебальцевське для них було дуже стратегічне, важливе. Тому що там невеликі кроки – ми взагалі виходимо на кордон. І це залишки від попередньої нашої наступальної операції, під час якої намагалися взяти під контроль головні міста і сепаратистів.
– А якщо українські війська відведуть, дотримаються угод (не раз уже українські війська доводили, зокрема і після першого Мінська, що вони дотримуються угод, а у відповідь бойовики, м’яко кажучи, не просто не дотримуються, а користуються тим, що українці менше використовують важке озброєння, і йдуть у наступ), не повториться ця ситуація?
– Я думаю, що ситуація відрізняється від Мінська-1. Хоча особливо той, хто керує, Путін, досить багато в чому непередбачуваний. Але в Луганську цей процес раніше почався. Він уже, так би мовити, у стані майже «замороженому». У Донецьку – ми казала про район аеропорту. І Широкине – це...
– Маріупольський напрямок.
Зниження інтенсивності, початок обміну полонених, підписання графіку і плану розмежування важкого озброєння, підвищується ймовірність виконання першого пункту
– Так. Чому там сутички? Тому що з цього регіону можна впливати і вести вогонь з різних систем озброєння по Маріуполю і впливати.
Але по тому, що відбувається, тобто зниження інтенсивності, початок обміну полонених, підписання графіку і плану розмежування важкого озброєння, я думаю, це все ж говорить про те, що підвищується ймовірність того, що перейдуть до виконання в кінці кінців, не стільки виконання, а закінчення виконання першого пункту. Тому що по лінії зіткнення багато де це виконано. І це прогрес. І це треба нарощувати і працювати над цим, щоб принципово воно було закінчено.
Тому я таким стриманим оптимістом у даному випадку буду. І спрогнозую, що все ж ми підійдемо до цього.
– Можна сподіватися на виконання цих Мінських угод чи не можна? Ми також поцікавилися думкою російського політолога Станіслава Бєлковського. Він таких сподівань, які Ви щойно, пане Романенко, висловили, не підтримує. На його думку, всі ці угоди, як перший Мінськ, так і другий – це фейкові угоди. Дійсно, це ж не просто військове питання, військово-політичне. Пан Бєлковський в ексклюзивному коментарі Радіо Свобода стверджував, що поки Путін не досягне своєї стратегічної мети, сподіватися на мир на Донбасі або на інші якісь перемир’я просто марно. І як Путін може відреагувати на можливі поставки летальної зброї Заходом.
Станіслав Бєлковський: Володимир Путін відповідатиме на це ескалацією конфлікту. Але оскільки, за Мінськими угодами, Російська Федерація не є стороною конфлікту і ці угоди фактично фіксують, що в Україні йде громадянська війна і Росія тут не є стороною, а лише «миротворцем» і більше нічим, то можливий наступ сепаратистів чи на Маріуполь, чи на Харків.
Можливий наступ сепаратистів на Маріуполь, на Харків. Путін не залишить просто так постачання летальної зброї США в УкраїнуСтаніслав Бєлковський
Володимир Путін не відповідатиме за їхні точки зору, тому що він не є стороною конфлікту, і формально не він вирішує, хто йде на Маріуполь, а хто на Харків.
Але, звичайно, Путін не залишить просто так, на мій погляд, постачання летальної зброї США в Україну. Для Путіна не є важливим контроль над Маріуполем чи Харковом. Наступ на ці міста має значення як черговий механізм дестабілізації України, не як засіб взяти під контроль будь-яку нову частину української території. Саме тому Володимир Путін і не планує анексувати Донецьк чи Луганськ і формально визнає їх частиною території України.
Сьогодні це виглядає досить сумнівно, щоб Захід здав Україну на сто відсотків. Це одне. Пріоритетом для Заходу залишається уникнути великої війни. І все залежатиме від того, якою буде ціна питання. Ніякої стратегії врегулювання кризи немає в жодної зі сторін. Ми не можемо це прогнозувати в довгостроковій перспективі. Все буде вирішуватися лише у короткостроковій перспективі залежно від кроків тих чи інших сторін конфлікту як фактично, так і формально.
– Пан Бєлковський зокрема згадав ключовий аспект, вже не тільки політичний, а саме військовий: нададуть США Україні летальну зброю чи ні? Всерйоз про це говорять не лише республіканці, той же сенатор Маккейн, а й в адміністрації президента говорять, що Барак Обама ухвалить остаточне рішення найближчим часом. Пане Романенко, а як Ви вважаєте? Пан Бєлковський вважає, що це тільки спонукає Путіна до подальшої ескалації на Донбасі.
– По-перше, щоб говорити однією мовою, треба визначитися в поняттях. На мій погляд, «фейк» – це явище, яке не відповідає дійсності. Він каже про те, що Мінськ-2, угоди не відповідають дійсності. Але я з цим не погоджуюся. І ми про це на початку нашої розмови говорили. Тому що вже відбувається зниження інтенсивності, обмін полоненими, підписання графіків. Якщо це відбувається, це реалії сьогодення. І тут я однозначно не погоджуюся з тим, про що казав пан Бєлковський.
Якщо будуть з цієї угоди виконані перший, другий, третій пункти, то це вже немало. Час іде, він стратегічно для нас важливий. Тому що використання цього часу для України, для Росії і їхніх маріонеток – це різниця. Принципова різниця! Тому що росіяни просто зараз уже залізницею і автопотягами завозять нову техніку, а Україні треба використовувати цей час для того, щоб відновлювати цю нашу техніку. На жаль, вона застаріла, минулого сторіччя. Але її треба модернізовувати.
– Пане Романенко, може, варто було б США і Заходу надати летальну зброю, щоб підтримати Україну?
– Це саме собою.
У цьому я хочу звернути Вашу увагу і наших телеглядачів на те, що є різниця стосовно західних країн, в першу чергу США, щодо надання зброї. Мінськ-1 – та їм таке і в голову не приходило: ні свої війська застосовувати, ні зброю передавати. Тут ситуація змінилася. Тут уже Конгрес США, Ви ж знаєте, що обидві палати. Відомі сенатори які! І Обамі – просто так відійти від цього він не зможе. Тому що не за горами президентські вибори.
– Пане Романенко, от прийдуть ці «джевеліни», інші якісь засоби. А це допоможе приборкати агресію з боку Росії чи, навпаки, розпалить її?
– Принципово нам треба протистояти. Протистояти в різних сферах, в першу чергу у військовій. І тому треба робити опір військовий.
– Тобто Ви за?
– Однозначно за. І однозначно треба давати.
Дебальцеве, до кордону найкоротший шлях. Розсікати, проводити наступальні операції
Будуть втрати. Чим характерне Дебальцеве? Є негативні. Ми здали територію. Стратегічне питання – комунікації між Луганськом і Донецьком. Воєнно-стратегічне полягає в тому, що це вклинення, це наша можливість на майбутнє, якщо вести далі, зібратися з силами, то до кордону це найкоротший шлях. І потім розсікати далі, якщо в майбутньому треба буде проводити наступальні операції.
Але життя і світ побудовані таким чином, що за все в цьому житті треба платити. Тому ми здали територію, перемололи велику частку живої сили і техніки противника, виграли час для того, щоб відновлювати свою техніку і формувати свої резерви. Це принципово важливо! Тому що у розпалі четверта хвиля мобілізації.
– Надала, наприклад, західна сторона Україні зброю. Але ж це серйозна зброя. Хоч це і не ядерні ракети. Але все рівно це ж не просто автомати чи гвинтівки.
– І що?
– Мабуть потрібні військові консультанти з боку Заходу? Чи ні?
– По-перше, консультація – це саме собою. Можна навчати і у нас.
– За день вона ж не буде використовуватися, зразу ж?
– За день – ні. Але у нас є, можливо, застаріла, але аналогічна зброя. Є ракетна зброя аналогічна. Тобто питання в перенавчанні, а чи набрати військовослужбовців і довший час навчання.
– Скільки це займе, який термін?
Мали підготовку загальновійськову, можна підготувати за місяць
– Це по-різному. Я думаю, що цю зброю можна підготувати. Ті, які вже мали підготовку загальновійськову за цим напрямком, тобто цієї ж військової спеціальності. Я думаю, що можна вивчити і підготувати за місяць.
– Протитанкова зброя, наприклад.
Високоточна зброя «вистрілив і забув», наступну шукаєш
– Протитанкова, протилітакова. вона вже є, але іншого рівня. Наприклад, є зброя протитанкова, з якої вистрілив і треба супроводжувати. Нещодавно по «5 каналу» Роман Чайка закінчив нашу передачу, показав цей епізод, як наші стріляли, а потрібно було видати до ураження танка. А «джевеліни» чи високоточна зброя сучасна – ціль захопили і вистрілили. Це називається «вистрілив і забув». Тому що головка самонаведення, далі йде вистріл, і забув, наступну шукаєш. Розвідав? Знову вистрілив і забув. І так далі. Інша ефективність. Ну, і точність.
Що таке високоточна зброя? Це зброя, коли відхилення снаряду, ракети чи снаряду від цілі повинне все рівно забезпечити ураження цієї цілі, бойової частини ракети чи снаряду. І у зв’язку з цим, якщо це так, то можна випустити одну, ну, декілька, а скоріше за все, то це одну, якщо без завад. Чи не високоточну, а це десятки, можливо навіть, сотні снарядів.
– І це матиме ефективність?
– Безумовно.
– Ви, коли працювали заступником начальника Генштабу ЗСУ, це було в 2006-2010 роках, наскільки я знаю, опікувалися темою озброєнь. Можна так сказати?
– По повітряних силах. Нові розробки вів я.
– Давно відома інформація, що Україна – один із лідерів у світі за експортом своєї зброї. Звичайно, за якістю вона поступається тій же американській, але експорт є. За даними Державної служби експортного контролю, за 2013 рік українські підприємства продали закордон 557 одиниць бронетехніки, артилерійських, ракетних установок, танків…. Купували, звісно, не США. А купували Ефіопія, Судан. Все рівно! Чому вона не використовується зараз на Донбасі?
– По-перше, у світі дуже мало країн, які виробляють весь спектр.В Україні немає таких можливостей. Ми по окремих позиціях, тобто бронетанкова техніка, окрема техніка, то у всьому спектрі, на жаль, цього немає. Це по-перше. Якщо немає, треба закуповувати.
«Оплот» в рази більше коштує, ніж «Булат». Нам треба багато «Булатів». Зробимо «Оплот» і продамо, заробимо коштів і ще більше зробимо
Тепер стосовно продажу. Танки. У нас є Т-64, «Булат», і є танк «Оплот». «Оплот» у рази більше коштує, ніж «Булат». Так от, нам треба зараз багато «Булатів». І якщо ми зробимо «Оплот» і продамо, заробимо коштів і ще більше зробимо... Наприклад, Т-34, середні танки, знаєте, як вражали відому «Пантеру»! Тому що була атака на «вовчу зграю».Один «Тигр» і «Пантера» – це кращі танки, ніж Т-34. Поки десять на нього нападали, то він знищував 3-4, до п’яти з людьми, зі всім. Але з цих десятка збоку заходили і знищували одну «Пантеру» і один «Тигр».
– Продавати, щоб більше виробити в Україні.
Україна, на жаль, не виробляє весь спектр потрібного озброєння і техніки
– Так, кошти заробляти і робити те, що потрібно Україні. Тому що Україна, на жаль, не виробляє весь спектр потрібного озброєння і техніки.
– Сьогодні 23 лютого. Ви віддали ЗСУ і ЗС Радянського Союзу 40 років свого життя. 23 лютого для Вас свято чи ні?
– Я хотів би уточнити. 20 років це в радянській армії, у ВМФ, а 20 років уже в незалежній Україні.
Свято справжнє українське – свято козаків. Покрова! Так і буде у майбутньому
Я вітаю усіх! Ми будуємо демократичну країну. Треба толерантно ставитися. Тому хто святкує, для кого це свято, я вітаю усіх цих людей! Бо багато з них, більша частина – це люди, які захищали Батьківщину, у тому числі і не в Україні, і ті люди, які відстоюють інтереси незалежної України. Але свято справжнє наше, майбутнє українське – це свято козаків. Покрова!
