Гість «Вашої Свободи»: Сергій Пашинський, голова парламентського комітету з питань національної безпеки і оборони.
Олександр Лащенко: Насамперед надам слово кореспонденту Радіо Свобода Левку Стеку, який уже другу добу поспіль перебуває в місті Артемівську. Це те місто Донеччини, куди поранених українських вояків звозять з дебальцевського напрямку. Левко, яка остання інформація? Що ти спостерігаєш? Триває перевезення українських вояків з дебальцевського напряму до Артемівська? Взагалі, що ти бачиш?
Левко Стек: Сьогодні ми з колегами виїжджали на крайні позиції, які зараз продовжують утримувати українські військові. Це села Луганське та Миронівський. І були свідками того, що виведення українських військ з Дебальцевського плацдарму триває. Звісно, колони стали меншими, людей, звісно, також менше, але потік є.
Ми бачили багато техніки, яку буксирують, тобто техніка, яку кидали вчора, можливо, або не мали змоги вчора вивезти, сьогодні вивозять. Це танки, це БМП, це тягачі, це вантажівки. Сьогодні їх вивозять, триває ця операція.
Те ж саме стосується і військових. Другу добу йде операція з відходу з Дебальцева. І сьогодні ми мали змогу поспілкуватися з хлопцями, які тільки от-от залишили підконтрольну бойовикам територію. Тепер уже вони розповідали про те, що вчора були змушені залишитися для того, щоб прикрити колони, які виходили першими. Вони утримували свої позиції, стояли на блокпостах для того, щоб прикривати вогнем українських військових, які впродовж вчорашнього дня залишали позиції, залишали територію в Дебальцеві і довкола.
На 15:40 поблизу Дебальцевого або в самому місті ще залишаються українські військовіЛевко Стек
Це були і танкові підрозділи, і представники 128-ї бригади, які сказали, що їхні бійці ще залишаються. Тобто станом на 15:40 ми можемо констатувати, що поблизу Дебальцева або в самому місті (деталей точних нам військові не змогли надати) точно ще залишаються українські військові, точно ще залишається якась частина нашої техніки військової. Цей процес триває.
У центральній районній артемівській лікарні вчора надавали допомогу 170 чоловік, «двохсотих» 44Левко Стек
І ще цікаво з приводу статистики по втратах української армії. Ми поспілкувалися з медиками, які працюють у медзакладі, у центральній районній артемівській лікарні. І вони нам сказали, що вчора кількість поранених, яким вони надавали допомогу лише в цьому медзакладі, це 170 чоловік, а кількість так званих «двохсотих», тобто загиблих, про які вони точно знають, 44 людини.
– За даними Генштабу, загинуло під час переведення українських військ з Дебальцевського плацдарму 13 військовослужбовців, 157 були поранені. Наш кореспондент зараз, якщо вірити даним медиків в Артемівську, інші цифри, вищі називає.
Пане Пашинський, Ви володієте інформацією щодо цього?
– Звичайно. І Ви володієте. Просто ніхто не хоче ці цифри… Генштаб дав іншу інформацію. Це за добу. А за три дні ці останні він дав точно таку ж інформацію, яку ви тільки що озвучили в ефірі.
Путін пообіцяв, дві тисячі українських полонених проведе з білим прапором по Донецьку, «парад перемоги» влаштує
Дуже люди напружені і хочуть якихось псевдосенсацій. Немає псевдосенсацій. Була надзвичайно важка ситуація. Пан Путін пообіцяв усьому світу, своєму оточенню, що він дві тисячі українських полонених проведе з білим прапором по місту Донецьку, такий «парад перемоги» влаштує. Він пропонував нам, що, якщо вони складуть зброю і не пошкодять її, він дасть можливість їм з білим прапором вийти.
– Путін офіційно таке під час переговорів говорив?
– Звичайно. Ну, так це ж публічна інформація. Тобто хай складають зброю і з білим прапором виходять – ми ж не хочемо крові.
Ні одна військова частина без наказу не відступила. Це, до речі, дуже показовий момент, тому що, на жаль, під Іловайськом була інша ситуація. Під Іловайськом був «котел», було багато вбитих, полонених. Те, що ми бачили…
Холопці винесли поранених, вийшли самі і вивели техніку. Оформилися в професійну регулярну армію. Путін кинув найкращі війська, два тижні було такого пекла – це апокаліпсис!
Черчилль колись сказав, що відступами війну не виграють, але ми закладаємо фундамент нашої перемоги. Тому що такої організації частин! Я займався військовою історією, я знаю, що таке 1941 рік, коли кидали всіх і вся, і все. Хлопці винесли поранених, вийшли самі і вивели техніку. Я пишаюся нашими військовослужбовцями, які вже по суті оформилися в професійну регулярну армію, які здатні стримати російську агресію. Це вже не наш якийсь, так би мовити, піар, а це доконаний факт. Путін кинув найкращі війська, два тижні було такого пекла – це апокаліпсис!
– Саме Дебальцеве?
– Це ж не тільки Дебальцеве. Це вони від самого початку були у такому «напівкотлі». Путін був упевнений під час Мінська, що там «котел», там уже здаються. Він, до речі, це теж озвучив.
Наша військова техніка навіть у мирний час не дуже гарно їздить. Вивели. Армія готова до виконання поставлених задач
Але питання не в цьому. Без команди ніхто не відійшов. Отримали команду, організувалися і (ми бачили) хлопці виходили не з білим прапором, а з технікою. Вибачте мені, наша військова техніка навіть у мирний час не дуже гарно їздить. Вивели. І це герої. І це говорить про те, що ми можемо, наша армія готова до виконання поставлених задач.
– А щодо тих, хто потрапив у полон? Та цифра полонених значно менша, ніж під час того справжнього «котла» під Іловайськом, який був у серпні минулого року. Але українські військовополонені є.
Я наведу дані прес-служби Генштабу ЗСУ. 90 українських вояків потрапили у полон, а 82 зникли безвісти.
– Ще якісь частини виходять, якісь прориваються, хтось загинув, не дай, Боже, хтось поранений.
Проти наших оточених кинули всю вогневу міць російської армії
Ще раз – війна жорстока. І будь-який військовий скаже, що під Дебальцевом інтенсивність була такою, якої вони ще не бачили, починаючи від травня. І треба розуміти, що проти наших отих оточених кинули всю вогневу міць російської армії. Є тисячі фактів, хто стріляв, з чого стріляли.
Знову ж таки, на що я хотів би просто звернути увагу. Армія встояла. Так, є питання до командування, чому воно не організувало деблокування. Так, є питання. І ми будемо ставити ці питання.
Єдиним нотаріусом мирних переговорів може бути тільки українська армія
От усі говорять про мир. Я вже комусь сказав, що єдиним нотаріусом мирних переговорів може бути українська армія. Тільки вона може засвідчити нашими танками, нашими гарматами цей мир. Не почати, а утримувати. Ми сьогодні побачили армію, яка, я впевнений, принесе нам мир.
– А чи є інформація про втрати, полонених з боку проросійських бойовиків, які вели наступ на Дебальцеве?
Співвідношення у кращому для росіян випадку один до п’яти
– Співвідношення у кращому для росіян випадку один до п’яти.
– Один до п’яти?
– Це у кращому. Хоча цифри з тієї сторони зовсім інші.
– Ви вже говорити про участь не просто сепаратистів, «ополченців» так званих, а безпосередньо російських підрозділів, регулярної армії у цій атаці на Дебальцеве. Ці докази будуть наведені публічно?
– Так вони вже наведені. Коли журналісти показують бортовий номер БТР, наприклад, з Абхазії, а потім вже цей спалений БТР під Рідкодубом, то які ще потрібні докази. Коли ми бачимо танки Т-72 модернізації, яка була зроблена у 2012 році. Це ж не наші.
– Росії, власне?
– Т-72 ми тільки зараз думаємо, чи ставити на озброєння. У нас на складах стоять.
Коли ми отримуємо РПГ, які почали випускати в Росії шість років тому, причому маркування цього РПГ 2014 року! Немає інтриги. Американська розвідка, британська розвідка офіційно заявили (супутник все ж бачить), що частини, бронегрупи заходили з Росії.
– І ця зброя як трофеї, ця техніка потрапила до українських силовиків?
– На Михайлівській площі підіть і подивіться. Там російська зброя.
– Полонені є з регулярних російських підрозділів?
– Усі вони отримують військові квитки «ДНР» і «ЛНР». Але є десятки свідчень, що ці люди, які мають військові квитки «ЛНР» і «ДНР», мають пенсійні посвідчення, наприклад, Новосибірська чи ще когось.
Більше того, є ж у російській пресі купа підтверджень, що за останні часи пішла купа похоронок – там Петербург і так далі. Як ми можемо фіксувати їхні втрати? У Росії місцеві якісь газети, сайти починають говорити, що якийсь там черговий «герой» буде хоронитися там і там. Росіяни це пробують «гасити», але все ж таки у нас вік інформатизації. І це дуже просто можна відслідкувати.
Немає ні в кого питання, хто там воює. Воюють там звичайно терористичні групи, які укомплектовані в основному найманцями, які керуються російськими офіцерами, які озброєні російською зброєю, які воюють проти українського народу. Це вже немає в цьому інтриги.
– Пане Пашинський, Ви вже сказали, що героїзм воїнів, пересічного складу офіцерів українського війська не підлягає сумнівам. Власне, це і противники визнають.
– Не тільки героїзм, але й військова виучка. Героєм можна загинути.
– Але питання до вищого військового командування залишаються. Ви це зараз озвучили. Справді, «напівкотел», не «котел», як в Іловайську, все-таки був. Ситуація була дуже складною. І це видно по кількості загиблих і поранених, і по кількості полонених.
До речі, Ваш колега і по парламенту, і по фракції, голова парламентського підкомітету з питань державної безпеки Андрій Левус (теж ми поцікавилися його думкою з приводу останніх подій в районі Дебальцева) ось що сказав:
Андрій Левус: Особисто я вважаю, що треба розглянути ситуацію по Дебальцеву, оскільки ми маємо, на щастя, не у таких масштабах, як в Іловайську, але подібну ситуацію, як з Іловайськом. Від вересня фактично йшла розмова про те, що Дебальцеве під загрозою.
Я там був сам неодноразово. І що мене здивувало? По-перше, не було збудовано системи укріплень і реальної лінії фронту, все трималося на блокпостах. Хоча хлопці перебували майже в повному оточенні. І ніяких заходів не вживалося для того, щоб зміцнити цей плацдарм.
Попри всі ці «переможні» реляції і головнокомандувача, і всіх інших про те, що зараз відбулася успішна операція, але, чесно кажучи, і в середовищі самих військових, і в середовищі міжнародному, дипломатичному те, що відбулося, не дуже добре для іміджу влади і для іміджу України.
 19.02.2015Муженко має бути серед відповідальних за Дебальцеве – депутат Левус «Не було збудовано системи укріплень, ні реальної лінії фронту – все трималося на блокпостах, хоча хлопці перебували майже в повному оточенні» далі |
Пан Левус також Радіо Свобода заявив, що за наслідки у Дебальцеві має відповідати і керівник Генштабу ЗСУ Віктор Муженко. Пане Пашинський, як Ви прокоментували б слова свого колеги?
– Ми збираємося розглянути в понеділок о третій годині це питання у закритому режимі. Враховуючи склад нашого комітету, а там половина людей військових, навіть більше половини, які мають безпосередній стосунок до всіх бойових дій, я думаю, що ми приймемо рішення, які публічно озвучимо. Рішення будуть чіткі і жорсткі. Немає прав без обов’язків, але немає й обов’язків без прав. Люди повинні чітко нести те навантаження. Якщо вони не можуть його нести, то треба шукати інших людей.
Ще раз хочу сказати, що немає там ніякої ганьби. В Англії, коли Черчилль вивів з-під Дюнкерка 300 тисяч людей…
– …під час Другої світової війни – протистояння гітлерівської Німеччини та Великобританії...
– Так. І всі говорять, що виведення тих військ – це фундамент англійської перемоги.
– Але те виведення, на думку оглядачів, істориків, було здійснене своєчасно. А зараз є сумніви. Можливо, раніше варто було виводити з Дебальцева?
На обличчя хлопців подивіться – це не вийшла розбита армія
– Ми вивели 99% всіх людей. І ще раз хочу сказати, що на війні є вбиті, є поранені, є полонені, питання тільки в масштабах і питання у боєздатності війська. Ви навіть на обличчя хлопців подивіться – це не вийшла розбита армія. От що головне! Вийшли наші бойові частини у бойових порядках для виконання завдання.
Деякі військові частини після Іловайська ловили за 200 км від фронту
Ще раз, якщо проводити з Іловайськом паралелі, то це зовсім інші паралелі. Ми не хотіли тоді це говорити, але ми деякі військові частини після Іловайська ловили за 200 км від фронту.
– Вони самі відступили? Чи під тиском ворога?
У Дебальцеві ні одна частина не відступила без команди
– Вони не відступили. Вони кинули зброю і втекли з поля бою. Це різні речі.
У Дебальцеві ні одна частина не відступила без команди. Організовано, чітко вони вийшли.
– Важливі вчорашнє засідання РНБО, сьогоднішня заява президента України Петра Порошенка. Україна, офіційна влада погодилася на можливу присутність миротворців у зоні бойових дій на Донбасі. Єдине при цьому, звісно, наголошує сам Порошенко і міністр закордонних справ Павло Клімкін, що це не має бути той формат «миротворців», про який раніше говорили і в самій Росії, і ці так звані «ополченці», проросійські бойовики, мовляв, ми не проти (вони казали) миротворців, але щоб складали російські частини. Йдеться про миротворців, з точки зору Києва, ЄС? Кого?
– Росія визнана Верховною Радою державою-агресором. І призивати війська держави-агресора – це, як мінімум, смішно. Цього не буде. Ніяких російських військ там не буде. Вони, до речі, там є.
Я підтримую цей крок. Ми хочемо миру. Ми не боїмося воювати і будемо воювати. На жаль, на цьому війна не припиниться. Ми хочемо миру. Ми хочемо політичного врегулювання.
Але ще раз хочу сказати, що політичне врегулювання цього конфлікту може бути лише після того, як ми озброїмо до зубів нашу армію, як ми її поповнимо мобілізованими, як ми її структуруємо так, щоб усі зрозуміли, включаючи Путіна, що дальші наступи безперспективні.
Чому? Одна з причин, що вони поклали вже стільки, що вже й у Росії пішли чутки…
– У тому ж Дебальцеві?
Російські бунти – не наш Майдан. «Голодні і безпощадні»
– Так-так. Вони ж теж бояться своїх бунтів. Російські бунти – це не наш Майдан. Вони «голодні і безпощадні».
– Отож, якщо миротворці і будуть у зоні бойових дій на Донбасі, то це не просто легалізована російська армія. Російські «миротворці» вже себе показали і в Грузії, і в Молдові, і в інших місцях. А Росія не заблокує, якщо дійсно буде пропозиція не російських миротворців сюди запрошувати, таке рішення?
– Якщо Путін дійсно хоче отримати послаблення по санкціях, то я на його місці не блокував би. Буде блокувати – будемо воювати далі, а західний світ буде й далі його давити.
Російські громадяни дивляться через телевізор, на другому етапі через холодильник. А з холодильником уже проблеми
Ситуація в Росії з кожним днем все гірша й гірша. Це не ми придумали. Це об’єктивно. І час грає на нас. Нам треба виграти час. У Путіна зараз величезна підтримка цього угару там всередині. Але, Ви знаєте, на першому етапі російські громадяни дивляться через телевізор, а на другому етапі будуть дивитися через холодильник. А з холодильником уже проблеми.
– Петро Порошенко незадовго до оголошення перемир’я з боку українських силовиків, а цього перемир’я українські силовики дотримуються (визнають це не лише в Україні, але й незалежні спостерігачі) на відміну від бойовиків, казав: якщо буде зірвано, то – воєнний стан. Дійсно, ймовірність воєнного стану все більше зростає? Адже насправді і дебальцевські події, і інші показують…
– Якщо введення папірця під назвою «воєнний стан» збільшить нам винищувачів, танків, вертольотів, то я буду голосувати за.
Але закон, який зараз, наприклад, існує, то це смішний закон. Що таке воєнний стан? Це управлінням охорони здоров’я в Києві буде командувати Генштаб. Це не має сенсу. Зараз міняється закон. Він буде більш практичним, розподіляє всі обов’язки. Не буде таких смішних ситуацій, коли в нас пенсійним забезпеченням, соціальним забезпеченням буде керувати Генштаб.
Але воєнний стан доречно вводити, коли це дасть якісь геостратегічні переваги. Якщо таких переваг немає, то кого ми будемо лякати? Путіна нашим воєнним станом? Так ми й так у війні.
Я ще раз хочу сказати, що закон сьогодні потрапив у комітет, ми його розглянемо, ми його приймемо.
– Про воєнний стан?
– Звичайно. Це новий закон фактично, він відповідає воєнно-цивільній адміністрації і таке інше. Але, зрозумійте, ми вже у воєнному стані. Ми вже зобов’язані армію озброювати. Ми вже виділили колосальний бюджет. Ми це робимо.
– Мається на увазі, можливо, розірвати дипломатичні стосунки з Росією?
– Мається на увазі відключити нашу країну від газозабезпечення. Я не вводив би заради цього воєнний стан. Ми самі можемо заморозити нашу країну. Якщо ми вважаємо, що Путіна злякає те, що в нас вимерзне Дніпропетровськ, Харків і Київ…?
Друзі, питання не в словах і не в термінах. Питання у суті процесів. Суть процесів дуже проста. Наша країна зі сторони Росії отримала агресію. У нас є декілька моментів по захисту від цієї агресії. Те, чим я займаюся, то це укріплення обороноздатності, укріплення нашої армії. Отоді нам не треба буде не воєнний стан, ні надзвичайний стан. Тоді ми мир свій отримаємо силою зброї.
– Тобто зараз Україні потрібен просто перепочинок, втримати ті позиції, які є, сподіватися на допомогу Заходу, а потім, наростивши силу, дати відповідь гідну агресору. Я так розумію Вашу думку?
– Утримати агресора. Якщо хтось хоче розв’язати війну…
– Звичайно. Йдеться ж не про чужі землі, а, звичайно, про це.
– Утримати агресора.
