Гості «Вашої Свободи»: Олексій Філатов, заступник голови Адміністрації президента України; Олександр Задорожній, політик, член Постійної палати третейського суду від України, президент Української асоціації міжнародного права.
Віталій Портников: Чи дійсно можуть сьогодні реформи змінити український суд? І якими тоді мають бути ці реформи?
Перед тим, як ми, панове, розпочнемо нашу розмову, давайте подивимося опитування на вулицях Києва. Ми якраз запитали у наших співгромадян, наскільки вони довіряють судовій системі, і що вони реально змінили б у цій галузі.
Респондентка: Хотілося би, що вона була краща, більш доступна, більш відкрита, щоб люди все-таки розуміли, чому так, а не інакше, щоб могли до суду звертатися та знати, що вони будуть захищені.
Респондент: Мабуть, там, скоріш за все, все куплено. Я особисто не стикався, але все, що я чув, то абсолютно нічого люди ніколи не добиваються. Треба нових людей, яким довіряли би інші, я так думаю.
Респондентка: Там треба всіх поміняти. Всіх! Повністю зняти всю ту «компанію» Януковича, ту всю банду, яка була тут присутня, на цих судах, і повністю поміняти судову систему. Повністю!
Респондентка: Вона корумпована. Мені здається, щоб судді гарно заробляли, щоб вони не мали якогось приводу брати хабарі, мені так здається. І якийсь відбір має бути.
Респондентка: Тому що все несправедливо. Я жодного не бачу українського суду, щоб щось виграли, щоб людина, щоб справжня людина, як ми. Всіх розігнати і поставити всіх нових.
Респондент: Всю цю реформу треба дуже гарно продумати для того, щоб її втілити у життя, щоб вона запрацювала. Тому що навіть звільнення, люстрація суддів, які сьогодні працюють, а говорять, що буде заміщення, то ті люди теж повинні десь працювати, десь повинні жити. Вони ж не можуть стати ворогами народу України.
– Все ж таки, що треба міняти: систему чи людей, чи все ж таки все відразу? І як? Пане Філатов?
Олексій Філатов: Я погодився би з останнім, кого опитували ваші колеги на вулицях. По-перше, треба дуже добре подумати. Бо судова реформа – це не річ, яку можна зробити за одну ніч, це не річ, яку можна зробити одним кроком, це не річ, яку можна зробити, прийнявши якийсь навіть найкращий закон. Це складний процес, який включає як законодавчі зміни, так і дуже виважену імплементацію цього закону, спрямованого на вирішення складних питань.
Недостатньо високий професійний рівень судді. Корупційні елементи, політична заангажованість. Є наріжним каменем реформиОлексій Філатов
А основні питання теж відомі. Це в багатьох випадках недостатньо високий професійний рівень судді. Це в багатьох випадках корупційні елементи. Це в багатьох випадках політична заангажованість. Вирішення цих трьох питань насправді є наріжним каменем тієї реформи, яку ми маємо зробити.
– Пане Задорожній, ми про судову реформу вже думаємо 24 роки. Додумалися навіть до реформи, яку умовно називають «реформою Портнова». Це ж була реформа, як би там не було. Правда, невідомо до чого вона привела.
Якщо ми будемо ще кілька років думати, чи не виявиться, що ми взагалі перетворимося в країну, в якій люди просто не довіряють суду, як інституції. Я взагалі не уявляю, як довго може проіснувати держава без довіри до суду як державна установа.
Олександр Задорожній: Справа в тому, що наші громадяни взагалі не довіряють владі. А складовою цієї влади є суди. Тому вони не довіряють судам. І тут ще питання: кому більше чи кому менше не довіряють – податковому інспектору чи судді?
Ніколи в Україні мова не йшла про реформування судової системи!Олександр Задорожній
А ось те, що ЗМІ представляють, як реформу, то я тут з Вами кардинально не погоджуся. Ніколи в Україні мова не йшла про реформування судової системи! Завжди мова йшла про те, що кожен можновладець, який приходив до влади, намагався трансформувати судову систему у такий спосіб, щоб на неї краще впливати.
– Я назвав реформу «реформою», щоб Ви розуміли.
Олександр Задорожній: Так-так. І зрозуміло, що «реформа Портнова» була пов’язана з одним: як зробити так, щоб не змінювати Конституцію, з одного боку, а з іншого боку, надати якнайбільше важелів президенту Януковичу впливати на судову систему?
І справа в тому, що ця «судова реформа», якщо порахувати, я тут собі невеличку схему намалював, її відбулося п’ять етапів. І кожен з цих етапів пов'язаний з одним. З приходом до влади президента Кучми… Ну, Кучма був змушений проводити судову реформу, оскільки витікав термін, передбачений Конституцією, і це був перший етап реформи, 2000 рік, коли треба було радянську систему вже підлаштувати під нові конституційні умови.
Потім прийшов Ющенко. Ющенка відповідно не влаштовувала ситуація, оскільки так чи інакше він був дуже зобов’язаний ВСУ приходом до влади і це терпіти не міг. Не дивлячись ні на що, проголосив. Потім двічі, два етапи судової реформи все ж таки були при Ющенкові. Я нагадаю, що там вийшов казус. Адміністрація Ющенка внесла законопроект, з яким Ющенко не погодився. Оскільки там було відмовлено у тому, що президент призначає суддів. Це повернули все назад, застопорили реформу.
Потім прийшов Янукович. І знову ж таки двічі намагався реформувати у такий спосіб, що їх найкраще призначати.
Знову говоримо, як зробити, щоб, не змінюючи Конституцію, надати більше повноважень президенту впливати на судову системуОлександр Задорожній
І на сьогодні ми знову говоримо про одне. Тобто, як так зробити, щоб, не змінюючи Конституцію, надати більше повноважень президенту держави призначати суддів чи впливати на судову систему.
Конституція передбачає право президента створювати суди, добавляється: створювати, реорганізовувати, ліквідовувати!Олександр Задорожній
Один елемент тільки. Конституція передбачає право президента створювати суди. У цьому законопроекті, проголосованому у першому читанні, добавляється: створювати, реорганізовувати, ліквідовувати!
– Пане Філатов, а Ви погоджуєтеся з твердженням, що нинішня судова реформа в результаті призведе просто до збільшення президентських повноважень і тільки?
Олександр Задорожній: Ну, не тільки
– Як головний елемент.
Олексій Філатов: При всій повазі до Олександра Вікторовича, я не можу з цим погодитися. І пропоную обговорити це на конкретних прикладах.
Наприклад, Олександр Вікторович сказав, що чинна Конституція передбачає право президента утворювати суди, а законопроектом передбачаються додаткові повноваження президента ліквідовувати суди. Думаю, що все ж таки так стверджувати не зовсім коректно, оскільки чинний закон, який діє на даний момент, передбачає право президента ліквідовувати суди.
Крім того, рішення КСУ, до якого можна відноситися по-різному, можна з ним погоджуватися, не погоджуватися, але якщо ми будуємо правову державу, то ми маємо поважати рішення КСУ, які є чинними, ніким не скасованими і визначають відповідне тлумачення тих чи інших конституційних норм.
Відповідно до цього рішення КСУ, повноваження президента ліквідовувати суди визнано конституційним. Але мені здається, це не є ключовим. Чому? Конституцією це питання не є врегульоване. На жаль, має місце така прогалина в Конституції.
Деякі колеги зараз пропонують взагалі ніяк не врегульовувати це питання. Просто забрати з чинного закону повноваження президента ліквідовувати суди і нікому їх не передавати. Бо незрозуміло, кому передавати. Але якщо Конституція вже визначила, що президент їх утворює, то в принципі логічно, якщо він їх утворює, то він і їх ліквідовує. Щоб не було ситуації, що президент, наприклад, буде утворювати суди, а якийсь інший орган, для прикладу візьмемо Верховну Раду, наступного дня буде приймати рішення по ліквідації.
Але я погоджуюся з тим, що в цьому питанні ми маємо дотримуватися європейських стандартів, які кажуть про те, що суд має бути утворений, відповідно до закону. І таким чином, напевне, він і має бути ліквідований.
Але для того, щоб вирішити це питання належно, нам необхідно внести зміни до Конституції. Тому зараз президент і будь-який інший суб’єкт законодавчої ініціативи просто не мають простору для маневру в цьому питанні. Якщо ми кажемо про конституційні зміни, то так, в новій Конституції чи у змінах до Конституції це питання має бути обов’язково вирішене. Але наразі президент просто не пропонує нічого змінювати в цьому питанні.
До речі, законопроект, як ви знаєте, розроблявся не президентом і не президентською адміністрацією, а була створена Рада з питань судової реформи, це, власне, громадський орган зі спеціалістів, з експертів з різних галузей, з різних секторів юридичної спільноти.
– Ви туди входите, пане Задорожній?
Олександр Задорожній: Я вже входив у три. І вже досить.
– Досить? Чому? Може, саме зараз час входити в такі органи?
Я не розглядаю цю реформу, як реформуОлександр Задорожній
Олександр Задорожній: Пане Олексію, зі всією повагою, я не розглядаю цю реформу, як реформу. Оскільки є основне питання, яке знайоме для всіх. На жаль, в отому опитуванні, яке ми побачили, воно не прозвучало. Це питання виборності суддів.
У нас ми проголосили, що судді незалежні. Так незалежні від кого? У нас вийшло так, що судді незалежні від народу. Це є влада. Оскільки тільки в суд ти можеш прийти в кайданках, а вийти вільною людиною, або, навпаки, зайти вільною, а вийти у кайданках.
– А Ви можете назвати приклад країни ЄС з виборністю суддів? Це як питання студента до викладача.
Олександр Задорожній: Ні, питання не в тому. Що є як приклад? У нас є багато прикладів, які можуть застосовувати, а можуть і ні. Справа в тому, що за 23 роки в державі питання виборності суддів стало ключовим.
– Це нечесно. Ви не відповіли на моє питання.
Олександр Задорожній: Я Вам можу навести приклад США.
– Але я попросив Вас щодо країн Європи.
Олександр Задорожній: Немає.
– У США – хороший приклад. А в європейських країнах, скажімо, у таких, як Німеччина чи Франція, чи Великобританія, судді незалежні?
Олександр Задорожній: Давайте ми з’ясуємо. Незалежні від кого?
– Від народу. Чи ні?
Надали незалежність суддям, судді замкнулися в корпоративну і корумповану системуОлександр Задорожній
Олександр Задорожній: Нам треба розібратися, про яку незалежність суддів ми говоримо. Якщо ми говоримо про незалежність суддів від інших гілок влади і надаємо суду, як джерелу влади, то суд як влада повинен звітувати перед джерелом. У нас вийшло так, що ми надали незалежність суддям, судді замкнулися в корпоративну і корумповану систему. І, зрозуміло, це призвело до незадоволення. У вас кожен з тих, хто говорив, каже, що корумпована система і так далі.
Створення системи мирових суддів, дало би змогу громадянам обирати суддівОлександр Задорожній
Тому нам треба піти… І, до речі, Олексій Валерійович знає про це, що є дуже популярна (тут можна сперечатися, чи можна її застосувати, чи ні) пропозиція, вона відпрацьована на серйозному академічному рівні, про створення так званої системи мирових суддів. Це дало би змогу громадянам обирати суддів.
– Не всіх. Частину.
Вирішувати до мільйона гривень, дрібні справиОлександр Задорожній
Олександр Задорожній: Ось цих мирових суддів. Це дало би змогу зберегти систему. Бо перше питання, яке виникає у зв’язку з виборністю суддів, що одних будемо обирати, інших не будемо обирати, в одних повноваження довічні, а в одних – ні. Так от, система мирових суддів дала би змогу вирішувати дрібні, скажімо так, до мільйона гривень справи, а з нинішнім курсом це взагалі дрібні справи вийдуть. До мільйона гривень справи, з одного боку. З іншого боку, громадяни обиратимуть суддів, і щоб вони були підзвітні людям, а з другого боку, зберегти систему професійних суддів, яка була би, якщо хочете, так само замкнена, корпоративна, вирішувала там свої справи.
– Ну, не свої.
Олександр Задорожній: Справи свого самоврядування.
Олексій Філатов: Репліка щодо того, чи є це реформа, чи не є це реформою. Я хотів би підкреслити ще раз і не втомлююся повторювати, що одним законом, прийняттям одного закону, яким добрим не був би законопроект, реформа не робиться.
Олександр Задорожній: Я погоджуюся.
Олексій Філатов: І цей законопроект, який на цьому тижні може розглядатися парламентом, то це лише перший крок на великому шляху. Але крок дуже важливий.
Щодо виборності суддів. Дійсно, у деяких штатах США судді на рівні штатів, у судах штатів, не у федеральних судах, обираються. Є така практика. Є певна історична традиція. І є відповідний рівень зрілості суспільства, який дозволяє такому інституту функціонувати коректно.
Ідея сама по собі видається дуже привабливою. Громадяни обирають суддю. Цей суддя звітує перед громадянами. Всі знають, які рішення він виносить, чи є він корумпованим, чи ні.
– Так. Так було в СРСР.
Олександр Задорожній: До речі, цей досвід можна було би використати. А чому би й ні?
– Тоді загальнообраний суддя був абсолютно підзвітний міськкому партії. От цікаво.
Олексій Філатов: Давайте подивимося на нашу практичну ситуацію. Ми бачимо, що у нас іноді відбувається з виборами нардепів по мажоритарних округах.
– Хороший приклад. Так.
Олексій Філатов: Чи ми хочемо, щоб за 200 гривень, за пакунок гречки чи за будь-які інші аналогічні інструменти певні групи політичні, фінансові, бізнесові отримували «кишенькових» суддів у якомусь районному судді? Навіть якщо буде статус мирового судді.
– Я про це, до речі, і питав. Мені абсолютно незрозуміло, яким чином в європейських країнах судді не виборні і не вважаються корумпованими, а у нас є загальнообрані народні депутати, які вважаються корумпованими? Тобто потрібно, мені здається, загальний механізм змінювати, тому що вибори тоді призводять до нового етапу корупції.
Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): Ми пана Задорожного бачимо вже 23 роки. Він був представником і президента, і парламенту, і все таке інше. І наразі ніякої судової реформи не відбулося.
Але я тут хотів би пригадати історичний факт. Раніше Києва Магдебурзьке право отримало одне з міст на Галичині. За магдебурзьким правом, була виборність суддів всіх на рік. Не минуло і року, як змінили закон – збільшили на два роки. Ось вам корупція ще з початку 15 століття.
– Я думаю, що це було зауваження до нашої розмови.
Олександр Задорожній: Погоджуючись з тим, що сказав Олексій Валерійович, я хочу ось таким чином. Справа в тому, що все, що ми не робили би, ми –– це я маю на увазі учасників, експертів, не буде сприйняте як відповідна реформа, якщо ми не вирішимо питання виборності, впливу громадян на корпус суддів. Якщо поставити завдання щось просто так зробити, але не задовольнити суспільство, то можна робити все, що завгодно.
Воно й вийде так, як у 2000 році. Ми оголошуємо малу судову реформу. Ми замикаємо суддівське самоврядування. Вони самі обирають суддів. Зрозуміло, довгий період вирішується питання, хто призначає голову суду. Був такий момент, що судді самі могли обрати собі суддю. Потім з’ясувалося, що у зв’язку з вибором суддів суди стають абсолютно некерованими в плані дисципліни суддів. З’явилися судді, які просто тижнями дозволяли собі не ходити на роботу. Оскільки голова суду не міг вимагати від них дотримання якогось порядку. Ну, суддя ж незалежний – він незалежний від всіх і всього! Потім схаменулися – давайте якось там впорядкуємо і так далі.
Я до чого? Є якісь такі сподівання (можна сперечатися дуже довго) суспільства на щось. Якщо судді стали абсолютно незалежними від джерела влади, від народу, треба зробити так, щоб народ міг впливати на це. В який спосіб? Виправдний.
Мені дивно чути від Олексія Валерійовича, що мажоритарна система дещо тут хибить, коли половина парламенту у нас все ж таки обрана за мажоритарною системою. І ніхто інший, як президент, не вносив законопроект про зміну систему. Хоча всі кричали, що треба цю систему повернути назад до списочної. Але Бог з ним!
У нас юристів більше, ніж у будь-якій європейській державі. Могли бути непогані судді, яких громадяни могли би обиратиОлександр Задорожній
Тобто система є виборів. В який спосіб будуть громадяни обирати? Це вже інший момент. Мені здається, це могло би бути на відповідному етапі моментом, який пов’язав би судову владу з джерелом влади. І в тій частині, в якій ці так звані «дрібні справи», наприклад, хуліганство, не злісне хуліганство, і так далі, передати на рішення мирових суддів.
У нас ситуація кардинально змінилася з 1991 року. Чому? У нас зараз юристів більше, ніж у будь-якій європейській державі. І з тих юристів, які мають досвід роботи, могли би бути непогані судді, яких громадяни могли би обирати.
