Гості «Вашої Свободи»: Андрій Веселовський, український дипломат, постійний представник України в ЄС у 2008-2010 роках; Олеся Яхно, політичний експерт.
Олександр Лащенко: Чергова спроба врегулювання на Донбасі може зірватися, ледь почавшись. Незважаючи на несподівані візити спочатку до Києва, а потім до Москви канцлера Німеччини Ангели Меркель і президента Франції Франсуа Олланда, після Мюнхенської конференції у вихідні та телефонних перемов у «нормандському форматі» мінська зустріч, яка могла відбутися 11 лютого, під загрозою скасування. Про це заявив сьогодні міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр.
Пане Веселовський, як Ви вважаєте, дипломатія – це більше додаток до того, що досягається на полі гарячого чи холодного бою, або все ж таки дипломатія «веде перед» і на неї можна робити ставку, як це не наївно?
Терористи намагаються активізувати дії навколо Дебальцева, Путін серйозно думає їхати в МінськАндрій Веселовський
Андрій Веселовський: У даному випадку, очевидно, ці речі повинні йти в парі. І ми бачимо на прикладі ситуації у Дебальцеві, що для російської сторони вони йдуть у парі. Чим більше наближається час до можливої зустрічі 11 лютого у Мінську, тим сильніший наступ навколо Дебальцева.
Така ж сама ситуація була, як ми пам’ятаємо, і в попередньому випадку. Така ж сама, власне, ситуація спричинила самі мінські домовленості. Це були бої навколо Іловайська і потім захоплення та знищення великої кількості українських військових.
Тобто те, що терористи намагаються зараз активізувати свої дії навколо Дебальцева, свідчить, на мій погляд, про те, що Путін серйозно думає їхати в Мінськ.
– Ви вважаєте, що думає все-таки?
Андрій Веселовський: Оскільки одне, то і друге. Я виходжу з цього.
– Пані Яхно, планувалася зустріч 15 січня в Астані. Багато про неї говорили ще наприкінці минулого року. Петро Порошенко підтверджував. І не лише він. Зустріч зірвалася. Як виявилося, за деякими даними, остаточно не підтвердженими, не через Путіна. Нібито Ангела Меркель через принципову позицію фактично не захотіла їхати на цю зустріч. Навіщо їхати, якщо не буде ніяких угод? Що змінилося за цей менше ніж місяць, за ці кілька тижнів, що тепер Ангела Меркель і Франсуа Олланд самі поїхали на зустріч з Путіним? Звичайно, спочатку у Києві побувавши...
У найкращому варіанті можемо очікувати перемир’я на місяць, два чи триОлеся Яхно
Олеся Яхно: За цей час відбулася різка активізація військових дій, бойових дій. І, за даними ООН, саме за останніх три тижні збільшилася різко кількість жертв серед мирного населення. Саме серед мирного населення.
Я думаю, що зараз, якщо говорити про перспективу зустрічі 11 лютого, вона все-таки відбудеться. Але мені здається, що очікувати якогось довгострокового документу, розрахованого на довгостроковий період, або на якийсь мир на довгий період не можна. Я думаю, що у найкращому варіанті ми можемо очікувати якогось перемир’я на місяць, на два чи на три – з тим, щоб цей час був використаний для подальших перемов і для з’ясування стратегічних позицій.
Тому що сьогодні і виступ Лаврова, і взагалі ті заяви, які звучать, і позиція Європи, якщо навіть санкції не є такими вбивчими або дієвими, все рівно говорить про те, що немає поки що на сьогодні згоди. І найбільш позитивний варіант, на жаль, це може бути лише знову ж таки тимчасове перемир’я. Тому що позиції надто розходяться.
Навіть, якщо уявити, що будуть виконуватися мінські домовленості в певних позиціях, у певних пунктах, все рівно ми бачимо, що по інших пунктах є базові суперечності, наприклад, кордон російсько-український, по яких на сьогодні немає згоди.
Тому, на жаль, я вважаю, що може йти мова лише про тимчасове перемир’я, про припинення бойових дій, що, в принципі, теж є позитивним результатом.
– Щодо санкцій, то сьогодні надійшла інформація з Брюсселя, що все ж таки ЄС наважився на черговий етап санкцій. Що це за заходи? Ми розпитаємо кореспондентку Радіо Свобода у Брюсселі Жанну Безп’ятчук.
Жанна Безп’ятчук: Власне, тут потрібно розуміти процедури, які використовує ЄС для того, щоб ухвалювати свої рішення. Сьогодні Рада міністрів закордонних справ фактично затвердила список нових індивідуальних санкцій проти дев’яти компаній і ще 19 фізичних осіб.
Проте важливий момент, що ці санкції будуть імплементовані, тобто почнуть діяти, лише починаючи з 16 лютого. Зазвичай санкції, які ухвалює Рада міністрів закордонних справ, набувають чинності буквально за кілька днів. А тут ми бачимо, що дають часу аж тиждень для їхнього запровадження.
Як нам пояснили в кулуарах, це не випадковість, це такий виняток зроблено для того, щоб створити максимально сприятливу атмосферу для дипломатичних перемов, які зараз тривають, логічне продовження яких має бути у Мінську.
– Хто ці 19 осіб? Це знову якісь «кримські діячі» чи, можливо, сепаратисти? Їм ці санкції особливо дошкульними не будуть. Чи це хтось серйозний? Відомо?
Жанна Безп’ятчук: Я намагалася з’ясувати у чиновників Єврокомісії, якщо чесно, хто саме є ці 19 осіб і ці 9 компаній. Річ у тім, що напередодні, за неофіційною інформацією, грецька делегація у Комітеті постійних представників Єврокомісії, в інших підрозділах Єврокомісії намагалася фактично заблокувати додавання до списку санкцій російських діячів, російських політиків і інших діячів, які можуть бути причетними до війни на сході України.
Наскільки їм це вдалося? Чесно, відповіді на це запитання у мене немає. Але, як запевняють тут знову ж таки представники Єврокомісії, у цьому списку є як російські діячі, так і сепаратисти зі сходу України, які не є громадянами Росії.
Наскільки високого рангу і рівня ці російські діячі, наразі невідомо. Відповіді на це запитання представники Єврокомісії не дають.
Щодо компаній, то список компаній не оприлюднений. Він буде відомий лише після 16 лютого, якщо не буде досягнуто суттєвого прогресу у мирному врегулюванні конфлікту на сході і не буде успішної мінської зустрічі.
– Які взагалі зараз настрої панують в ЄС? Є деякі витоки, не знаю, може, «вкидами» їх варто назвати, що насправді дуже вагається ЄС. І не лише тому, що в Греції помінявся уряд. Є серйозна лінія на те, щоб усе-таки зменшити вплив санкцій на Росію, піти на поступки Путіну. Нібито. Це відповідає дійсності чи ні?
Питання роз’єднаності ЄС є частиною інформаційної війни.Жанна Безп’ятчук
В ЄС вже називають відкрито російсько-українською війною, а не «криза в Україні»Жанна Безп’ятчук
Жанна Безп’ятчук: Питання роз’єднаності всередині ЄС є частиною інформаційної війни. І все ж таки попри те, що це така велика структура, яка складається з 28 країн, у кожної може бути своя позиція щодо цього питання. Я не сказала б, що помітна якась суттєва глибинна роз’єднаність всередині ЄС. І нам потрібно орієнтуватися саме на те, що, попри якісь такі нюанси, варіації у позиціях країн загалом єдині, і факт агресії Росії проти України визнаний. І це вже називають відкрито російсько-українською війною, а не інакше, як це було раніше. Скажімо, «криза в Україні».
Я б ці вагання і розбіжності не перебільшувала. І настрої були доволі одностайні сьогодні у місій закордонних справ, коли вони прибували на засідання. Вони всі практично наголошували, що треба бути оптимістами. Це свідчить про те, що у всіх великі сумніви щодо успіху перемов і щодо успіху можливої зустрічі у Мінську.
– Пане Веселовський, серед цих подій, крім візитів Олланда і Меркель до Києва та до Москви, була ця Мюнхенська конференція. Ви згадували про заяви міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова. Не знаю, мені спадає на думку цей план, що нібито Путін щось там запропонував, та все це «вилами по воді» поки що на цю хвилину.
Але, очевидно, маємо заяви Франсуа Олланда. Він сказав: Україна не має бути членом НАТО. І не тому, що ЗСУ не відповідають, якісь стандарти не відповідають. Франсуа Олланд конкретно сказав, що не має бути, тому що «це я кажу росіянам, які і досі стурбовані з цього приводу»! Фактично президент однієї з провідних держав Європи визнав право вето Росії.
Далі. Той же Олланд сказав: якщо буде втрачена ця спроба мирного врегулювання, то потім – війна. Далі йшлося щось там про лінію розмежування. Слово «федералізація» для Донбасу не прозвучало з вуст Олланда. Але, як можна зрозуміти, дуже серйозно автономія пропонується. Що це? «Тирольський варіант», як дехто вже пише? «Придністров’я-2»? Що чекати Україні в такому разі, якщо вже європейці навіть про це офіційно заявляють?
Питання про членство в НАТО буде вирішуватися, коли Україна буде готова. І це буде вирішувати український народ. Коли настане той час, у Франції буде інший президент. Можливо, Олланд не все знаєАндрій Веселовський
Андрій Веселовський: Давайте відірвемося від конкретної теми НАТО. Питання про членство України в НАТО буде вирішуватися, коли Україна буде до цього готова. Перше. І друге. Це буде вирішувати український народ. Виходячи з цього, це не питання сьогоднішнього дня, а президентом Франції Олланд є сьогодні. Тобто, коли настане той час, тоді у Франції буде, мабуть, інший президент. І тоді будемо говорити і пояснювати. Можливо, президент Олланд не все знає.
Мюнхенська конференція дуже чітко довела: ніякого поділення немає. Поняття російської агресії проти України є загальноприйнятим, у світі шкідливість та небезпека агресії достатньо оціненіАндрій Веселовський
Друге. Правильно сказала ваша кореспондентка з Брюсселя. Дуже багато штучних інформаційних вкидань про подільність ЄС, про сумніви в тому, яку тактику чи яку стратегію вести щодо Росії. Мені здається, що Мюнхенська конференція дуже чітко довела: ніякого поділення немає. Весь зал, в якому сиділи різні люди, з різних країн і різного політичного напряму, абсолютно однозначно реагували і на те, що говорив Лавров, і на те, що говорила Меркель, і на те, що говорив Порошенко.
Отже, поняття російської агресії проти України є загальноприйнятим сьогодні не тільки в Європі, а й у світі в цілому. І шкідливість та небезпека цієї агресії достатньо оцінені.
– Наскільки я розумію Ваші слова, знову ж таки ці самі історичні паралелі «Мюнхена-2» (я маю на увазі не цю Мюнхенську конференцію, а події 1938 року), цього разу поділу, як тоді Чехословаччини, України не буде?
Андрій Веселовський: Більше того. За кілька днів до Мюнхена відбулася дуже цікава конференція у Давосі. Там була потужна російська делегація. До речі, я хочу сказати у цьому зв’язку, що, на жаль, наші делегації значною мірою слабші і менші від російських і за кількістю, і за якістю. Зрозуміло, не ті параметри, не ті масштаби, але над цим треба задуматися серйозно.
Росія жодного «Мюнхена-2» викрутити не зможеАндрій Веселовський
Так от, у Давосі, незважаючи на цю потужну, гарно підготовлену і фінансово добре підперту російську делегацію, їхніх закликів чи їхніх пропозицій фактично світове економічне товариство не слухало. Воно говорило, що Росія загнала себе в пастку, вихід з цієї пастки дуже простий: припинення агресії і серйозний перегляд власної економічної стратегії, відхід від цієї витратної нафтогазової моделі, початок розвитку нормальної економіки. А для цього потрібна глибока демократизація суспільства.
Тому з такими позиціями Росія жодного «Мюнхена-2» викрутити не зможе.
– Пані Яхно, а Ви як вважаєте, «Мюнхен-2» загрожує Україні?
І Європа і США єдині, чого завжди боялася РосіяОлеся Яхно
Олеся Яхно: Ні. Я думаю, що ні. Я теж погоджуюся, що сьогодні і Захід, до речі, чи не вперше і Європа, і США єдині. Це те, чого завжди боялася Росія. І врешті-решт те, до чого вона сама привела.
– Є версія, що ніби зараз, коли в США вже всерйоз говорять про можливість надання летальної зброї, європейські лідери спохопились і мають будь-якою ціною продемонструвати світу, що вони в рамках Європи можуть вирішити проблему Донбасу. Ні?
Час грає проти РосіїОлеся Яхно
Олеся Яхно: Це насправді не суперечить одне одному. Я думаю, що ми зараз чекаємо в рамках Європи цих засобів тиску на Росію, я маю на увазі економічних. Тому що і США теж спочатку займали таку позицію, економічного тиску на Росію. Просто саме Росія, «ДНР» і «ЛНР» за підтримки Росії почали провокувати і з новою силою дестабілізувати той статус-кво, який був, перемир’я, навіть умовного, але все рівно не було таких активних військових дій, тому що всі прекрасно розуміли, що час грає проти Росії. Там санкції діють, там мотивації і ця пропаганда теж видихає себе поступово, потрібен якийсь контрудар і контрдії для того, щоб всю цю ситуацію з новою хвилею підняти. Що, власне, і зробили «ДНР», «ЛНР» і Росія. Але я повторюся, мені здається, що Захід і США єдині.
А тема НАТО, то я думаю, що така заява президента Франції у тому числі була пов’язана з тим, що в Росії сама тема НАТО, ми ж знаємо, що це пропагандистська тема.
– Путін бачить тут «натівські легіони», в Україні.
Олеся Яхно: Ця загроза занадто роздута. І в певній мірі така заява – це якраз та заява, яка дозволяє Росії «зберегти обличчя». Умовно кажучи, ми знаємо, що все рівно Україна найближчим часом, поки сама Україна не буде готова до вступу в НАТО, то це питання, якщо брати об’єктивний рівень, не буде звучати.
Але для Росії це настільки пропагандистська тема, що, якщо, умовно кажучи, публічно оголосити, що ми не вступаємо зараз у НАТО, для них це звучить, як поступка в певній мірі, яка дозволяє «зберегти обличчя». Тому, можливо, така заява була зроблена з такою метою. Але це говорить про те, що, дійсно, зараз є сценарій або миру, або не миру, або перемир’я, або не перемир’я. І, дійсно, ми в ці останні дні бачимо, я маю на увазі, що перед 11 лютого домовленостей як таких, погодження позицій немає.
Судячи з різних заяв, у тому числі і США про те, що може розглядатися надання летальної зброї, це говорить про те, що переговорний процес триває, і санкції, які вступають в силу 16 лютого, то це теж певний засіб тиску, що і говорить про те, що, дійсно, переговорний процес триває.
– Але ж, пані Яхно, 9 компаній і 19 фізичних осіб. SWIFT ніхто не відмикає!
Олеся Яхно: SWIFT – це вже, знаєте, вбивча санкція.
– Ембарго не запроваджують щодо нафти!
Олеся Яхно: Це найбільш останній засіб.
Є докази присутності і російських військ, і з «Боїнгом», не оголошують, щоб варіант «збереження обличчя» бувОлеся Яхно
Мені здається, що є докази присутності там і російських військ, і з «Боїнгом», але мені здається, що не оголошують для того, щоб цей варіант «збереження обличчя» все-таки був.
– Путіна?
Надати стовідсоткові докази, що країна – агресор, країни, які мали жертви по «Боїнгу» повинні автоматично дипломатичні стосунки припинитиОлеся Яхно
Олеся Яхно: Тому що, розумієте, європейський світ по-іншому влаштований. Якщо надати стовідсоткові докази того, що ця країна – агресор, тоді інші країни, які мають дипломатичні відносини, які зокрема навіть мали ті ж жертви по «Боїнгу», повинні автоматично з поваги до своїх громадян всі дипломатичні стосунки припинити з цією країною. Тому я думаю, що Росії все-таки дають шанс для того, щоб цей відступ був якийсь цивілізований.
– Пані Яхно, а які Ваші спостереження, які взагалі настрої в Росії? Добре, ростуть ціни, падає рубль, санкції так чи інакше діють. Чи, навпаки, це тільки згуртовує росіян навколо свого нацлідера?
Олеся Яхно: Я вважаю, що така тупикова ситуація, якщо можна так сказати, в яку сам себе загнав Кремль. Тому що відсутність стратегічного рішення і в той же час стратегічного рішення глобального по Україні, наприклад, і ця стратегічна помилка, яку допустив Кремль, який у той же час запустив пропагандистський механізм, механізм цієї ворожнечі…
Ми дуже часто чуємо, коли Росія каже, що хтось там переглядає наслідки чи результати Другої світової війни. Їх сама Росія переглядає. Тому що ця термінологія, яку вела Росія, тобто «нацисти», «фашисти», коли ви фактично свого основного союзника, країну Україну, яка зробила великий вклад у Другу світову війну, в перемогу, називаєте «фашистами» і «нацистами» – ви ж переглядаєте ці результати.
– Тобто це шлях в нікуди, Ви вважаєте?
Ненависть, комплекс мислення. Країна-агресор у публічному просторі розігрує з себе жертву і шкодує Україну, будучи агресором!Олеся Яхно
Олеся Яхно: Так. Тому ця ненависть… І, більше того, ця ненависть – це вже, знаєте, якийсь комплекс мислення. Тому що фактично країна-агресор у публічному просторі розігрує з себе жертву і шкодує саму Україну, будучи агресором!
– У 1930-х роках Німеччину це згуртовувало до певного часу. А Росію зараз? Така ненависть.
Пошук «ворогів» почався всередині РосіїОлеся Яхно
Олеся Яхно: Це згуртовує, але, я думаю, до певного часу. Тому що це породжує супутні проблеми – проблеми ненависті всередині самого російського суспільства. І цей пошук «ворогів» почався вже всередині самої Росії, поділ на «своїх» і на «чужих». І виходу глобального на сьогодні немає в Росії.
Оптимістично налаштований. Інакше ж треба вішатися і стрілятися. Єдність Європи і США є запорукою, що шанс єАндрій Веселовський
– Пане Веселовський, Ви оптимістично налаштовані? Є дипломатичне врегулювання ситуації на Донбасі чи війна, тільки «мова гармат»?
Андрій Веселовський: Я оптимістично налаштований. Інакше ж треба вішатися і стрілятися. Обов’язково. Але єдність Європи і США, яку ми зараз спостерігаємо, є запорукою того, що шанс є.
