Гість «Вашої Свободи»: Наталія Севостьянова, перший заступник міністра юстиції України.
Віталій Портников: Пані Севостьянова, ми з Вами, до речі, зустрічаємося у такий особливий день, тому що буквально за кілька годин до Вашого приходу Верховна Рада України ухвалила рішення про зняття недоторканності з депутатів і суддів.
Про це рішення говорили, мені здається, років 10. Правда? І я не є серед тих, хто вважає, що зняття недоторканності може дійсно серйозно змінити рівень відповідальності представників законодавчого органу. І в мене є навіть серйозніші сумніви щодо суддів.
Як Ви це сприймаєте з точки зору позиції міністерства?
– З позиції міністерства я хочу зазначити, що, дійсно, всі ми пам’ятаємо, що під час передвиборчих переговорів всі політичні сили обіцяли зняти з себе недоторканність. Таким чином виконання своїх зобов’язань повинне стати традицією для політичних лідерів нашої країни. І я думаю, що це перший крок у цьому напрямку.
– Давайте подивимося сюжет, який мій колега Сергій Андрушко підготував для проекту Радіо Свобода «Схеми» про те, як працює один із найвідоміших і найскандальніших українських судів – Печерський суд. Там є судді, до яких уже чимало питань накопичилося від громадськості, я так сказав би, за останні роки.
– Ось тут є дилема, що, з одного боку, дійсно, не працює Вища рада юстиції, з іншого боку, ми бачимо суд, та ще й такий резонансний, в якому працюють люди, які є очевидними об’єктами люстраційних процесів.
– Дійсно. Ви розумієте, що Печерський суд є лише прикладом.
– Звичайно.
– Відомий, дуже резонансний суд. Адже судова система наразі потребує очищення. І ми знаємо, що є широкий перелік суддів, які намагаються саботувати процес люстрації.
Але позиція Мін'юсту і Департаменту з питань люстрації, який наразі функціонує у рамках нашої системи, однозначна: якщо ви маєте доходи, то ви повинні їх декларувати, підтверджувати. І не можуть бути судді, які живуть у машині, задекларованого у них навіть немає ніякого житла, навіть оренди вони ніякої не сплачують.
Тому цей процес відбувається поступово. І ми будемо робити все, що з нашого боку залежить, щоб цей процес був прозорий і зрозумілий.
– Люстраційні процеси, з одного боку, нібито розпочалися. Було чимало зауважень від громадськості з приводу того, що вони якось виглядають декоративно. Але, з іншого боку, є рекомендація Венеційської комісії, яка взагалі пропонує зупинити процес люстрації як такий, що не відповідає нормам чинного законодавства. І як виходити з цієї дилеми?
Є суспільний запит, є закон, який не подобається міжнародному співтовариству. І це створює такі можливості для маневру, які перетворюють саму люстрацію у корупційний процес.
– Давайте будемо справедливо оцінювати висновок Венеційської комісії і ті результати, які наразі є роботою люстраційного процесу.
Адже буквально вчора відбулася зустріч у Мін'юсті з паном Букіккіо, який приїздив до нас для того, щоб роз’яснити процес, який наразі відбувається з люстраційним законом. І висновок, до якого ми дійшли на сьогоднішній день, що закон буде доопрацьований з двома зауваженнями, які нам надала Венеційська комісія. І процес люстрації не зупиниться на цьому. Він буде відповідати міжнародним стандартам у тому вигляді, в якому його бажає бачити Венеційська комісія.
– Як Ви самі вважаєте, коли до люстраційного процесу не включаються люди, які обіймали виборні посади, але які разом з цим є реально відповідальними за ті чи інші дії з будівництва авторитарного режиму в Україні, на відміну від тих, хто, скажімо, підпадає під дію закону, але був звичайнісіньким собі «стрілочником», просто чиновником, який виконував накази цього свого «обраного народом» керівництва. Що з цим зробити?
– Хочу Вам нагадати, що процес люстрації має недоліки, як будь-який закон, який був ухвалений. Але на сьогоднішній день ми розуміли, що суспільна потреба у цьому законі є дуже великою, адже система повинна очиститися. І парламент підтримав прийняття даного закону саме під тиском суспільного бажання отримати даний закон.
Друга хвиля люстрації оцінюватиме чиновників за майновим критерієм. І тут уже цікавіше.Ширше коло осіб, які не підпали під першу хвилю, їхні декларації перебувають на аналізі в Мін'юсті
Тому на сьогоднішній день ми розглядаємо всі можливості, як його удосконалити і з приводу виборних посад також. Але в нас тут ще другий елемент і друга хвиля люстрації, яка наразі відбувається, яка не лише за часовим критерієм оцінюватиме чиновників, але ще й за майновим критерієм. І тут уже цікавіше. Тут уже ми роздивляємося ширше коло осіб, які не підпали під першу хвилю люстрації. І вже їхні декларації перебувають на аналізі у Мін'юсті.
– А ми взагалі не запізнилися з люстрацією, якщо чесно сказати?
– Усі реформи, яких ми потребуємо, повинні були бути зроблені ще вчора. Але треба не дискутувати з цього приводу, а щоденною своєю працею їх реалізовувати.
– Все ж таки яких змін повинна зазнати правова система, щоб ми виключили хабарництво у судах і взагалі перетворення суду на місце рішення бізнес-питань?
– Це питання риторичне. Тому що ми знаходимо на нього відповідь. І кожне міністерство вирішує її в рамках діяльності своїх органів.
Але, наприклад, у Мін'юсті ми вже розпочали процес реформування. І перші наші дії саме стосувалися ліквідації реєстраційної і виконавчої служб, які були дуже відомі громадянам як хабарники та поборники. І для того, щоб вчинити будь-які дії в рамках цих органів, без грошей навіть на поріг не пускали.
Але на сьогоднішній день ми передаємо ці функції до Мін'юсту і намагаємося вибудувати систему, в якій співробітники даних органів будуть мати мотивацію. Наприклад, якщо ми говоримо про державних виконавців, ми намагаємося створити приватну виконавчу службу, яка буде як альтернатива до державної, а також ми запровадимо винагороду, відсоток, який особа буде законно отримувати за ефективну свою роботу і не шукати способів заробити на громадянах, для того, щоб сервіси були якісними.
А також тут важлива наша нова кадрова політика. Тому що ми шукаємо нових співробітників. І будемо разом з міжнародними організаціями. Наприклад, USAID уже співпрацює з нами для того, щоб побудувати систему мотивації співробітників, а також підібрати ефективні кадри.
Навіть завтра у нас дуже цікавий процес. Ми запрошуємо керівників усіх областей територіальних управлінь органів юстиції, їхніх заступників, тих, хто курує напрямок виконання рішень та державної реєстрації на добровільне тестування разом з компанією Ernst & Young, Human Capital, яке дозволить нам побачити рівень їхніх знань, а також перевіримо за показниками минулого року ефективність їхньої роботи для того, щоб у нову систему, яку зараз будує міністерство юстиції, перейшли б тільки ті співробітники, які зможуть працювати по-новому, якщо ми можемо так сказати.
– Пані Наталю, все ж таки, якщо говорити про боротьбу з корупцією, є два шляхи в принципі – це боротися з корупцією, щоб хапати на гарячому недобросовісних чиновників, дивитися, які в них там машини, квартири, подорожі і взагалі проводити спеціальні операції з вилучення хабара, або ж все ж таки створювати такі умови, за яких чиновник позбавлявся б права щось дозволяти.
Насправді це два різні шляхи. І в мене завжди є враження, що в Україні суспільство хоче першого шляху, щоб другий, от ця можливість дати хабара, коли тобі самому це потрібно, залишався для кожного з нас відкритим.
– Якщо казати про Мін'юст, то приклад, як ми це робимо, позбавляємося корупції. Реєстраційна служба. Дійсно, завжди, коли ви приходили подавати документи, ви спілкуєтеся з реєстратором, з особою, яка приймає рішення. І дійсно, вона намагається знайти шляхи, як не задовольнити, як не прийняти це рішення.
Йдемо за грузинським шляхом фронт та бек-офіси. Особа, яка сидить у бек-офісі та приймає рішення, з вами не контактує. Один-два рази відмовили особі безпідставно – прощаємося
Тому ми йдемо за грузинським шляхом і створюємо фронт- та бек-офіси. Коли у фронт-офіс ви здаєте документи, то ви спілкуєтеся лише з особою, яка приймає та аналізує на відповідність даний перелік. А особа, яка сидить у бек-офісі та приймає рішення, вона з вами не контактує. І вона не може навіть знати, з кого вимагати цього хабара. Вона має чіткі часові рамки, в яких вона повинна прийняти рішення з приводу реєстрації або не реєстрації, і вона повинна аргументувати, чому так або чому ні. Дуже чітко. Ми ставимо їх в такі умови, якщо один-два рази ви відмовили особі безпідставно, ми прощаємося з вами.
Тому тут можна йти обома шляхами одночасно. Якщо вам відомі вже факти корупції, то ми просимо громадян: допомагайте нам! Адже ми не розслідуємо ті факти, як міністерство, ми не маємо такої компетенції. Фіксуйте дані факти, передавайте у правоохоронні органи. Ми дуже тісно з ними співпрацюємо, і ми готові пожертвувати будь-яким співробітником, який на сьогоднішній день буде помічений у таких фактах.
А з іншого боку, превенція – будуємо систему в рамках нашої реформи, яка навіть не дала б навіть можливості такій особі отримувати хабара.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): У мене конкретна справа. Чорнобильські справи. Два роки тому я виграв суд – результату жодного. Я хотів би сказати, що ситуація, коли говорять про реформи, з екранів телевізорів все прекрасно, а як до справи доходить, то обов’язково якась халепа.
– Це теж, до речі, слушне питання. Ще й на конкретному прикладі.
90% рішень судів не виконуються або закриваються, як виконані, але особа результату не отримує
– Так, слушне питання. Бо навіть за статистикою ми за останніх дев’ять місяців провели детальні аудити, особливо виконавчої служби. На сьогоднішній день статистика страшна. Близько 90% рішень судів не виконуються або закриваються, як фактично виконані, але особа результату не отримує.
І саме тому має вирішити це питання реформа виконавчої служби, коли ми будемо мати приватних виконавців, які будуть мати мотивацію. Ви пішли до державного виконавця, він не зміг виконати або попросив хабара, то ви вибрали того виконавця, який зміг дійти до кінця, виконати ваше рішення. Адже ви пам’ятаєте систему, коли в нас були ще державні нотаріуси. Наразі в нас уже мало хто пам’ятає, коли вони зверталися до державного нотаріуса, адже ринок пропонує дуже багато інших опцій.
Тому в кінці даної реформи ми бачимо, що Мін'юст залишить за собою лише функцію, яка буде передбачати встановлення мінімальних стандартів якості надання цих послуг і контролю за ними. Ми не бажаємо цей процес узурпувати. Якщо в нас є ринок, який може виконувати цю функцію краще, то ми готові її передати.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Пані заступник міністра все говорить красиво, але я ось з 2011 року і, скажімо, 15 днів назад до всіх інстанцій України: і до Мін'юсту, і до ГПУ! Є у мене рішення суду по дітях війни відносно мого батька, але по сьогоднішній день ніхто його не виконує. А я наполягаю на такій статті 382 про невиконання рішення суду посадовця або державного виконавця. Ніхто не хоче застосовувати. Отут відкрита корупція. І це всі знають!
– Дійсно, на сьогоднішній день у рамках і виконавчої служби, і реєстраційної немає того етапу, коли ми можемо оскаржити дії виконавця або реєстратора в рамках системи. Лише йти до суду і вже оскаржувати результат даного процесу.
А ми знаємо, що на сьогоднішній день судова система дуже довго і неефективно працює. Тому в рамках реформи ми також побудуємо механізм, коли особа зможе безпосередньо і дуже просто й швидко оскаржити дії того виконавця або реєстратора, який умисно або з якихось мотивів не виконує даного рішення.
Ми розуміємо всю цю проблематику. І дійсно, система була багато років неефективна. І ми розуміємо, яке є суспільне очікування того, що реформа дасть результати дуже швидко, і особа відчує, що вона більше не чекає в чергах, вона не пише роками листи на всі органи, вона може захистити свої права в рамках системи ще навіть до суду.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Я виграла Європейський суд з прав людини. Однак дане рішення не виконується довготривалий час. І Мін'юст щось дуже повільно виконує дане рішення. Є конкретні документи фальсифікації Винниківської міської ради щодо мого розпорядження про поновлення на роботі, однак ні прокуратура, ні Мін'юст абсолютно не реагують на даний факт.
І я знаю, що у Вас є повноваження, щоб особисто подати в ГПУ про «кришування» львівською прокуратурою, Львівської області, про те, що вони «кришують» довготривалий час, від 2005 року по 2015 рік дану маргінальну особу, тобто мера Винник, регіонала, який досі пересидівся і приватизував як прокуратуру, так і юстицію.
Скажіть, будь ласка, коли буде виконане дане рішення?
– До речі, це Ваші особисті повноваження, наскільки я розумію, які стосуються європейських інстанцій.
– Так. Вони належали мені, коли я була на посаді урядового уповноваженого у справах Європейського суду з прав людини.
На сьогоднішній день більшість заяв, які потрапляють до Європейського суду з прав людини, стосуються саме невиконання рішень національного суду. Адже ми вже після цього отримуємо вимогу від європейської інстанції виконати рішення суду і ще сплатити компенсацію особі за те, що досі її рішення не виконане.
Дійсно, є саботаж з приводу окремих органів, особливо це стосується справ про поновлення на роботі або справ, які стосуються зміни способу виконання рішень. Якщо було рішення зобов’язального характеру відремонтувати дах, наприклад, то тут же повинна бути особиста відповідальність виконавця, який піде в суд, змінить спосіб виконання рішення. Тоді ми зможемо у монетарній формі його виконати через систему урядового уповноваженого. І ті суми, які виділяються на це.
Кожне рішення Європейського суду з прав людини буде виконане
Тому в даному випадку звертайтеся до секретаріату урядового уповноваженого. Ми візьмемо на контроль дане питання. Адже позиція і у держави, і у міністерства, що кожне рішення Європейського суду з прав людини буде виконане.
Були питання з грішми. Скажу чесно, що більшість, п’ять років попереднього періоду, часу було недофінансування щороку і накопичувалися борги. Але на сьогоднішній день ми ставимо у пріоритет особу і намагаємося виконати якнайбільше рішень за коротший період часу. І ми вже майже не маємо боргів за останній рік. Вже виконуємо нові рішення.
– Ви ж розумієте, що всі такі люди не можуть додзвонитися в один ефір. І можна собі уявити, що це потрібні реальні системні перетворення. Тому що насправді, коли держава не може навіть виконати ті зобов’язання, які вона взяла на себе у міжнародних інстанціях, підписуючи відповідні угоди, це просто ганьба.
– А сутність виконання та ж сама. Це все рівно виконавча служба, яка повинна виконати рішення або національного, або міжнародного суду.
