Гості «Вашої Свободи»: Андрій Миселюк, політолог, директор Інституту соціально-політичного проектування «Діалог»; Леонід Поляков, військовий експерт, екс-заступник міністра оборони.
Олександр Лащенко: Чергова зустріч у Мінську тристоронньої контактної групи щодо врегулювання ситуації на сході України тривала понад чотири години і не дала результатів. Бої на Донбасі тривають, продовжують гинути військові та мирні мешканці.
Пане Миселюк, Ви буквально за день до переговорів у Мінську писали на одному з інтернет-ресурсів розлогу статтю, які мають бути цілі України під час цих переговорів, як їх вести, на що сподіватися, на чому наполягати.
Як виглядає поки що (можливо, це помилкове враження), диктують свої умови сепаратисти, а, точніше, той, хто за ними стоїть. А стоїть за ними Володимир Путін. Вони нав’язують те, що має бути ця лінія розмежування, односторонньо має бути припинення вогню з боку України, як заявив пан Пушилін відразу після цих зірваних переговорів.
Як Ви вважаєте, що це означає? Дійсно, ці мінські переговори повністю зірвані й уже тільки сподівання на бойові дії?
Андрій Миселюк: Мінський меморандум повністю йде по тому ж шляху, що і Будапештський меморандум. Тобто це документ, який був потрібен Росії, щоб якимось чином закріпити ті успіхи, які Росія досягла вже на той час. І це був формальний документ, який не мав ніякої конкретики для того, щоб його можна було виконувати. Тому він не виконувався, починаючи від дня самого підписання, тобто кожного дня з вересня минулого року. Там були і бойові дії, обмін полоненими не відбувався так, як потрібно було, Росія не відійшла за межі України, кордон не віддала під контроль, тощо.
Терористи вийшли з домовленостей – дуже тривожний симптом. Формалізація ситуації, що існує де-фактоАндрій Миселюк
Те, що відбувається, – просто формалізація тієї ситуації, яка вже існувала де-факто з вересня. Ми ще на початку листопада казали, що якщо мінські домовленості будуть наповнені реальним змістом, тобто буде чітко прописано, які ж кроки, які терміни їх виконання, хто відповідальний, персонально вказано, які будуть санкції проти того, хто порушує ці домовленості, тоді вони мають шанс на життя.
Зараз те, що вже терористи оголосили на словах, що вони вийшли з цих домовленостей, це дуже тривожний симптом. Це тільки формалізація тієї ситуації, що існує вже де-факто.
– Як підсумок, це хрест на цих переговорах? Чи все ж таки вони можуть бути продовжені, принести бодай якийсь результат?
Андрій Миселюк: Ні. Звичайно, що вони мають бути продовжені, тому що у мінських домовленостях зафіксовані всі головні кроки, які потрібні для того, щоб ситуацію владнати.
Цей набір у будь-якому випадку для того, щоб ситуація далі йшла у напрямку дестабілізації, має бути збережений. І тільки має бути з’ясовано, який формат.
Наприклад, мінська тристороння контактна група, виявляється, не дуже життєздатна. Звичайно, Україна постійно наполягає на повернені до «женевського формату», тобто, щоб там були ЄС і США. І представник України у цій тристоронній контактній групі Леонід Кучма наголошував на тому, що якщо під цими документами буде стояти підпис не посла Зурабова, а особиста президента Путіна, це придасть зовсім іншу вагу і зовсім інші наслідки матиме цей документ.
– Пане Поляков, те, що зараз відбувається, далеко не тільки політичне, а військово-політичне питання. Причому прикметник «військове» тут випереджає все. Ми бачимо активізацію бойовиків, яка триває вже не один тиждень на Донбасі.
Якщо вірити заяві начальника Генштабу України Муженка, озвученій на брифінгу (наскільки я зрозумів його заяву), звісно, підрозділи регулярних російських військ присутні й досі на окупованій частині території України, але безпосередньо активно вони не беруть участі зараз в атаках. Доводиться українським силовикам тримати оборону від ударів, власне, бойових підрозділів сепаратистів, звісно, оснащених російською зброєю.
Звісно, ніяких «котлів» на цю хвилину немає, навіть дебальцевського, хоча російські ЗМІ вже оголосили про це кілька днів тому. Але ситуація дуже напружена. І це видно по тому ж Вуглегірську, «західні ворота» до Дебальцева, інші питання. Складається враження, можливо, помилкове, що українські силовики ледь-ледь тримають фронт.
Це правда? Ви як військовий експерт це підтвердите? Чи військову ситуацію не треба драматизувати?
Ситуація залишається драматичною. Але надміру драматизувати не потрібноЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Ситуація залишається драматичною. Але надміру драматизувати, безумовно, не потрібно.
Терористи не диктують умови, намагаються це робити, на щастя, не дуже виходитьЛеонід Поляков
Стосовно того, про що Ви говорили, то я зробив би пару уточнень.
По-перше, сепаратисти, терористи чи ще як їх називають, вони нам не диктують умови свої, вони намагаються це робити, але це у них, на щастя, не дуже виходить з об’єктивних причин.
Саме російські військові йшли в атаку на аеропорт і підірвали терміналЛеонід Поляков
Обстрілювали Маріуполь регулярні російські артилерійські дивізіониЛеонід Поляков
По-друге, не можна казати, що російські підрозділи не беруть безпосередню участь. Вони беруть безпосередню участь. Питання, в якому місці, в який час. Те, що вони, можливо, далеко не завжди, хоча іноді, як у донецькому аеропорту, саме російські військові йшли в атаку на аеропорт і підірвали термінал, але переважна більшість – це, дійсно, така суміш на передньому краї в першому ешелоні, але далі в тилу, в резерві, у другому ешелоні, залежить від того, як там організовані бойові дії, там є регулярні російські частини. Зокрема, хто обстрілював Маріуполь? Регулярні артилерійські дивізіони російські. Хоча, безумовно, під керівництвом або у взаємодії з місцевими терористами.
Тепер стосовно нюансів воєнно-політичних. Як ще Клаузевіц сказав, або ще хтось до нього, що війна – це продовження політики, тільки іншими засобами. І на даний момент саме військові питання, оборона – це той базис, на якому є надбудови політичні, економічні, дипломатичні і все інше.
– Потужний цей базис саме в України? У неї є козирі протиставити цьому безперечному наступу сепаратистів? Військові методи є зараз, якісь козирі?
Леонід Поляков: Вам хочеться трішки швидше і простіше почути відповідь. Але не завжди простий шлях найкоротший.
Потрібно розуміти, що, очевидно, змінилися плани Путіна. Якщо спочатку він хотів, щоб так звані сепаратисти, «ополченці» стали виразниками новоутворення «Новоросія», Україну розділити – не вдалося. Змушений був ввести регулярні війська. Іловайськ, під Іловайськом…
– Кінець серпня минулого року.
Під Іловайськом росіяни понесли більше втрат, ніж вдалося досягти домовленостей. Злякалися, що почнемо десантників по всьому світу показувати. Захопили набагато більше, ніж показали. Їх знищили під час виходу разом з нашими військамиЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Так. І під Іловайськом росіяни понесли більше втрат, ніж їм вдалося досягти домовленостей. Злякалися, що ми почнемо всіх цих десантників по всьому світу показувати. А їх там захопили набагато більше, ніж показали. Вони, до речі, їх знищили під час виходу разом з нашими військами.
Мінські домовленості більше були вигідні нам. Для нього це фіаско. Якщо почне їх виконувати, «Новоросія» розвалитьсяЛеонід Поляков
Підписали ці мінські домовленості, але вони більше були вигідні нам, ніж йому. Для нього це було, скоріше, фіаско. І було зрозуміло, що якщо він почне їх виконувати, то вся та «Новоросія» швидко розвалиться.
Як ми вже звикли, Росії, а особливо путінській Росії, безумовно, не можна ніколи вірити, на будь-якому рівні: тактичному, оперативному, стратегічному. Ніколи не можна вірити! Якщо вони на щось погоджуються, то це лише…
– Добре. А що зараз робити саме українській владі на противагу росіянам?
Леонід Поляков: Після Іловайська їхній план був назад упхнути Україну якимось суб’єктом. Що теж не виходить. І зараз вони знову хочуть зробити їх якимось «придністров’ям» хоча б. Розуміючи, що без Маріуполя, Дебальцева, інших це утворення буде не життєздатним, вони, не рахуючись зі втратами, полізли в атаку.
Ми вдало їх стримали і в донецькому аеропорту, ми його продовжуємо контролювати, і під Дебальцевим ми володіємо ситуацією, контролюємо і на північ від Луганська.
Декілька днів буде перепочинок. Чергове накопичення сил, намагання в іншому місці, або ж іншим шляхом дотиснути наші війська, зірвати мобілізацію. Піти на авантюру і ввести в дію російську авіацію. Третій варіант – сісти за стіл переговорівЛеонід Поляков
Тому зараз, я так розумію, декілька днів буде перепочинок. Під час цього перепочинку, може, через декілька днів ми зрозуміємо все ж таки, куди далі йти.
Варіанти можуть бути такі. Чергове накопичення сил, чергове намагання або в іншому місці, або ж іншим шляхом все ж таки дотиснути наші війська, зірвати мобілізацію з боку проросійських сепаратистів і їх російських союзників. Друге – піти на авантюру і ввести в дію російську авіацію, ракетні війська, штурмувати з різних боків, з Криму, з Придністров’я, ще звідкілясь. Але це однозначно буде авантюра. Або ж третій варіант – сісти за стіл переговорів, все ж таки домовитися. І цей варіант ще не закритий.
На мою думку, хоча це менш імовірно, але найбільш ефективний шлях саме для Росії, для Путіна був би все ж таки сісти за стіл переговорів. Хай вони намагаються ще раз нас обдурити, але зараз питання в тому, що вже на двох рівнях відбуваються події. Події в Україні вже стали якимось чинником глобальних подій. І тут уже Путіну дурити доволі важко, незважаючи на Грецію і на інші місця. Ви ж розумієте, про що я.
– Звичайно. У Греції прийшов до влади новий уряд, який називають проросійським.
Нам вдалося успішно провести оборонну операцію на дебальцевському виступіЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Те, що нам вдалося успішно провести оборонну операцію на дебальцевському виступі…
– Ви вважаєте, що успішно?
Не стали робити помилок, які Генштаб робило під Іловайськом, у донецькому аеропорту, нібито спланувало операцію, потім починається зверху втручання заради нагород чи я не знаю чогоЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Загалом так. Загалом так. Успішно чому? Ви розумієте, про співвідношення сил і засобів обороняюча сторона, яка обороняється, має переваги над стороною, котра наступає. Ми ці переваги загалом використали. Ми почали діяти комбіновано. Ми не чекаємо, поки там населення місцеве буде ховатися. Ми почали евакуйовувати. Ми не стали робити тих помилок, які керівництво Генштабу, вибачте, робило під Іловайськом і в донецькому аеропорту, коли нібито спланувало операцію, а потім починається зверху втручання чи то заради нагород, чи я не знаю чого.
– Зараз, якщо вірити даним преси, теж заступник начальника Генштабу Воробйов присутній у зоні бойових дій у районі Дебальцева…
Леонід Поляков: Це ж не начальник Генштабу. Заступник є представником.
– Ви сказали, пане Поляков, що була мета сепаратистів, точніше, тих, хто за ними стоїть, упхнути їх, грубо кажучи у Київ, щоб Київ їх узяв на утримання.
Леонід Поляков: Так Плотницький це сказав.
– Так. Зараз багато цитують Пушиліна, колишнього «емемемщика», а нині представника так званої «ДНР», він багато «важливих» заяв робить, з його точки зору, що «ми будемо стояти», важлива «лінія розмежування зараз» після цих зірваних переговорів у Мінську, але мало хто цитує заяву пана Плотницького, лідера так званої «ЛНР», яку він зробив напередодні цих переговорів у Мінську. Вона дуже красномовна. Ось справжні умови сепаратистів, за яких вони готові піти на мир з Києвом. Послухаймо.
Олексій Плотницький (переклад): Для того, щоб зняти цю так звану «блокаду», достатньо відмінити лише три рішення РНБО, які були проведені. Тільки після цього ми будемо вести мову про режим тиші, про припинення вогню, про розмежувальну лінію, як вона має проходити і де. Тим більше ви бачите і знаєте, що наразі ми перебуваємо далеко попереду, а не там, де були до початку цих усіх бойових дій. Економічна блокада – це не просто відкрити нам дороги і на цьому все. Ні! Виплата пенсій, відновлення інфраструктури. Уже давно час змінився, коли нас влаштовувало тільки те, щоб зараз не стріляти.
– Він звертається не до Москви, він звертається до Києва, до так званої «київської хунти». І жодного слова про «Новоросію».
Як Ви прокоментуєте таку заяву, пане Миселюк?
Андрій Миселюк: Звичайно, що бойовики завжди хочуть отримати від України якісь матеріальні блага, які їм потрібні. Це, звичайно, гроші. Від Росії вони будуть отримувати зброю. Це класична модель, коли…
– Є важелі у сепаратистів, у Москви дотиснути Київ ось цим, отаку умову виконати, щоб було джерело ескалації в Україні, контрольоване Москвою, це джерело буде блокувати будь-які, і зовнішньополітичні рішення Києва, і так далі, але годувати їх буде не Москва, їх годуватиме Київ?
Київ продовжує годувати «республіки», постачається газ, електроенергія, водаАндрій Миселюк
Андрій Миселюк: Зараз Київ продовжує годувати великою мірою ці «республіки», тому що туди постачається газ, електроенергія, вода.
У контракті щодо постачань електроенергії до Криму була умова, щоб електроенергія надходила до «ДНР» і «ЛНР»Андрій Миселюк
Вкладати гроші, поновлювати інфраструктуру – ні. В України ресурсів немає. Територію не контролюєш, не можна вкладатиАндрій Миселюк
Те, що стосується того, що пенсії не виплачуються, то зараз терористи хочуть цей перелік благ, які вони отримують від України, збільшити. Звичайно, у Кремля є деякі важелі для того, щоб тиснути. Наприклад, дуже цікава була інформація, що у тому контракті щодо постачань електроенергії, який стосувався постачання до Криму, там була ще умова, щоб електроенергія обов’язково надходила до так званих «ДНР» і «ЛНР». Тобто, звичайно, там застосовуються якісь важелі впливу на українське керівництво.
Про те, щоб у повному обсязі Київ почав вкладати гроші, поновлювати інфраструктуру, звичайно, ні. По-перше, в України (будемо казати так, як воно є) ресурсів немає. По-друге, тоді, коли ти цю територію не контролюєш, не можна вкладати туди величезні гроші, ресурси і все інше.
– І є можливість Києву протистояти Москві? Адже чимало експертів вважає, що насправді Путіну не потрібні ці дві області, вони дотаційні, у нього немає зараз навіть можливостей остаточно прогодувати Крим.
Андрій Миселюк: Мова не йде про те, що він хоче ці дві області приєднати. Пан Леонід правильно сказав, що стратегія полягає в тому, щоб це було хоча б друге «Придністров’я». Тобто, якщо вже не вдається ввести в склад України…
– До речі, недавно представники Придністров’я запросили у Москви суму на фінансування. І їм відмовили.
Андрій Миселюк: Так. Це вперше.
– У Києва є можливості дати відсіч таким намірам зараз, у нинішніх умовах економічних, військових? На Ваш погляд, що треба робити саме Києву?
Андрій Миселюк: Тут поки що немає чому давати відсіч, тому що ці бойовики дуже багато таких голослівних заяв роблять, які нічим не підкріплюються. Це шантаж на рівному місці. І вони зараз запрошують для того, щоб отримати хоч щось.
– Але Вуглегірськ вони, наскільки можна судити, якщо не весь, то значну частину взяли. Блокпост у Червоному Партизані.
Андрій Миселюк: Я про це і кажу. Вони зараз задають таку високу планку. Все ж таки я думаю, що будуть продовжені переговори. І вони зараз висувають такі умови для того, щоб потім можна було знизити і отримати хоча б цю лінію, яку вони мають на сьогодні. Це їхня базова умова, на якій вони наполягають. А це вже така більш задана планка.
– Пане Поляков, сьогодні у центрі уваги новин була трагедія (у будь-якому разі загибель будь-якої людини – це трагедія) – загинув співак Кузьма Скрябін. Щирі співчуття його близьким, рідним. Багато цитують новину. Але це загинула одна людина (хоча, повторюю, це трагедія). Щодня, за офіційними даними українського штабу АТО, близько десяти українських вояків гинуть, десятки поранені щодня. Скільки Україна може витримати так? Тижні, місяці, роки? А в Росії «баби нових народять» (це ще за Йосипа Сталіна)?
Як тут цю проблему, цю дилему вирішити, цей баланс? Утримати будь-якою ціною суверенітет України, а з іншого боку, «гарматним м’ясом» це неможливо. У Росії все рівно буде більше. Уже чергові вантажівки заїхали сьогодні, за даними штабу АТО. Як тут знайти цей баланс? Він взагалі можливий?
Леонід Поляков: Безумовно можливий, оскільки рівень втрат, які ми несемо під час активних бойових дій, якщо згадати грудень, там зовсім інші втрати були. При цьому Ви згадали співака. Ми всі співчуваємо!
– Звичайно. Але щоб не було так, як кажуть, «життя однієї людини – трагедія, а десятків – статистика».
Леонід Поляков: Але це показує інший вимір статистики. Щодня у нас на дорогах гине близько 20 чоловік. Ми цим сильно стурбовані?
– Але ж це не виправдовує, якщо буде багато жертв. Мирні мешканці гинуть.
Леонід Поляков: Безумовно, це не виправдовує. Але військова справа – це благородний громадянський обов’язок, за який громадяни, які не беруть участі у війні, і вся держава повинні надавати належні компенсації.
Зараз проблема в тому, що держава і громадяни дуже запізнюються з тим, щоб компенсувати нашим воїнам їхній ризик, їхню жертовність. Хоча багато з них не чекають якихось компенсацій, а добровільно йдуть у бій. Але все ж таки переможе завжди система. Так і тут – повинна діяти система. І те, що тільки зараз спромоглися хоча б тим, хто бере участь у бойових діях, компенсувати, але це не єдине питання. Треба належні компенсації роботодавцям давати, треба належні виплати і страхові давати тим, хто був поранений і скалічений, або ж сім’ям загиблих. Цю систему треба робити так, як робиться у всьому цивілізованому світі. Не якийсь папірець учасника.
– Зрозуміло, що в Росії (хочеться це чи ні) людського ресурсу і, до речі, військової техніки більше, ніж в Україні апріорі. Ви ж погоджуєтеся з цим як військовий експерт. У цій ситуації чи не може бути, власне, метою росіян…Вони ж не ведуть тут війни формально, вони кажуть, що це «громадянська війна», «внутрішній конфлікт» в Україні, але ж дані незалежних експертів свідчать безперечно, що це війна з боку Росії. Що в таких умовах Україна може протиставити?
Путін теоретично це може затягнути на місяці, роки. З такими втратами Україна впорається? Чи, може, вмінням у першу чергу вести війну, а не числом?
Україна впорається. Наші військові набагато краще себе показують, ніж вліткуЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Україна впорається. По-перше, наші військові, звичайно, ще не ідеально, але в тих умовах, в яких вони є, набагато краще себе показують, як показали бойові дії нещодавні, ніж це було влітку. Це по-перше.
По-друге, питання війни вирішується не лише на полі бою. Звісно, Путін хоче вести війну, яка для нас є війною на виснаження, а для нього це тиск, шантаж. А для нас це війна на виснаження. І ми повинні бути готові до цього. Ми не повинні сподіватись, що завтра буде результат. Цей результат трапиться, може, несподівано, а, може, сподівано, тоді, коли співпадуть оці чинники. Ми покажемо Путіну, що ми не здаємося.
Місяць воювали – що взяли? З таким темпом просування будуть ще два роки тільки до кордону області…Леонід Поляков
І отой, як Ви сказали, блокпост у Червоному Партизані, або хоч і їх більше, але все ж таки частина, здається, це колись була Хацепетівка, Вуглегірськ... Цілий місяць воювали – що вони взяли? І з таким темпом просування вони будуть ще два роки тільки до кордону області…
– Є потенціал в українського війська? Зараз уже демонструється?
Леонід Поляков: Безумовно. І якщо ми отримаємо від наших партнерів краще озброєння, якщо рейтинги Росії будуть падати…
