Гості «Вашої Свободи»: Віктор Чевгуз, адвокат; Марія Савченко, мати парламентаря Надії Савченко.
Олександр Лащенко: Сьогодні 45-й день голодування української льотчиці, делегата ПАРЄ, народного депутата України Надії Савченко, яку утримують у московському СІЗО. Надія схудла впродовж голодування вже на 15 кілограмів.
І сьогодні, 26 січня, починається сесія ПАРЄ. І сьогодні ж – глобальна акція підтримки Надії.
Отже, Надія Савченко голодує, але Росія не збирається її відпускати. Що можна зробити в такій ситуацій Україні та світу?
«Я винна тільки у тому, що захищала свою Батьківщину, свій український народ, якому давала присягу, свободу і благополуччя моєї землі». На цьому наголосила Надія у листі до ПАРЄ, який оприлюднив сьогодні адвокат Марк Фейгін.
Надія нагадує обставини свого затримання сепаратистами так званої «ЛНР» у червні й обставини незаконного її вивезення в Росію. Надія Савченко наголосила, що її утримують у Москві за злочини, яких вона ніколи не скоювала, незважаючи на докази, надані захистом. «Мене продовжують утримувати як заручника», – наголосила у листі Надія Савченко.
Керівний орган ПАРЄ, її бюро, на сьогоднішньому засіданні визнав імунітет народного депутата України Надії Савченко. Про це кореспонденту «Європейської правди» в Страсбурзі повідомило джерело у складі бюро.
Однак міжнародний розголос, робота дипломатів, включення до української делегації ПАРЄ поки що нічого не допомагає. Надію Савченко і далі утримують у російській в’язниці. Про це мій колега Андрій Кузнецов.
– Пане Фейгін, коли востаннє Ви бачилися з Надією?
Марк Фейгін (переклад): Я бачився з нею у четвер.
– Як вона почувається?
Марк Фейгін: Почувається вона більш-менш нормально, тому що їй прокапали глюкозу.
– Ви листом звернулися до президента Росії Володимира Путіна.
І при цьому вжили таку фразу: «Лякає те, що в останньому моєму з нею спілкуванні у в'язниці я прямо почув про її бажанні померти». На чому ґрунтувалися ці Ваші слова?
Марк Фейгін: Вона так сказала.
– А в цілому, який настрій Надії?
Настрій цілком бадьорий. Налаштована продовжувати голодування, боротьбуМарк Фейгін
Марк Фейгін: Та ні, настрій у неї цілком бадьорий. Вона дуже енергійна і налаштована продовжувати голодування, продовжувати боротьбу. Не дивлячись на всі мої вмовляння припинити голодування і на те, що в нас є багато інших способів, як вести цю справу і здійснювати тиск на правоохоронні органи і суд, але тим не менше вона просто така вперта людина, дуже переконлива. Ніхто не може вплинути на неї. Це не вдалося ні близьким, ні «Батьківщині», ні Тимошенко, ні будь-кому іншому. Тому вона продовжить голодування.
– Я так розумію, що Надія перш за все вимагає не стільки свого звільнення, скільки того, що вона вважає події стосовно себе грубим порушенням закону з боку Росії, що вона вважає себе заручником, тому вона змушена була оголосити про голодування. Так можна розуміти?
Марк Фейгін: Саме так і треба це розуміти.
– Пане Фейгін, сьогодні має розпочатися сесія ПАРЄ. Сьогодні – глобальна акція на підтримку Надії. Як це може вплинути на подальшу долю Надії?
Вибір у російської делегації, у Кремля, або відпустити Савченко, або ж покинути Раду ЄвропиМарк Фейгін
Марк Фейгін: Бачите, питання ж у політичній площині. Справа в тому, що у Росії немає юридично обґрунтованих способів утримувати Надю як делегата ПАРЄ. Вона, безумовно, має бути присутня на сесії у Страсбурзі. І, власне, устав Ради Європи, і Генеральний договір про привілеї та імунітети однозначно трактують її статус, як прирівняний до дипломатичного. Її не можуть утримувати під вартою, а мають відпустити на сесію. Тут немає винятків.
І якщо вже так сталося, то вибір у російської делегації, взагалі у Кремля буде таким: або відпустити Савченко, або ж фактично покинути Раду Європи.
– Пане Фейгін, а Вам вже є якась відповідь на листа Путіну?
Є пряма заборона щодо друку листа провідним російській ЗМІ. Вони мені пишуть смс про цеМарк Фейгін
Марк Фейгін: Ні, жодної відповіді. Я знаю тільки, що журналісти, більш-менш по-дружньому, компліментарно налаштовані, говорять про те, що є пряма заборона щодо друку цього листа провідним російським ЗМІ. Вони мені пишуть смс про це.
– Пане Фейгін, нагадайте, коли буде наступне судове засідання у справі Надії Савченко?
Марк Фейгін: Найближче засідання буде на початку лютого. Очевидно, це буде якраз подовження утримання під вартою. У неї до 13 лютого діє термін утримання під вартою у вигляді арешту. І десь за тиждень, за практикою, буде подане нове клопотання про продовження з боку органів слідства.
– А зараз можна сказати, коли буде вирок щодо цієї справи? Чи це важко наразі спрогнозувати?
Російський Кримінально-процесуальний кодекс дає термін для досудового розслідування до двох років. Діапазон можливостей величезний у слідстваМарк Фейгін
Марк Фейгін: Справа в тому, що це взагалі неможливо сказати, тому що російський Кримінально-процесуальний кодекс дає термін для досудового розслідування до двох років. До двох років. І відповідно з тих семи місяців, що вона вже відбула, залишається, щонайменше, 1,5 року. Так що діапазон можливостей, за російським процесуальним законодавством, величезний у слідства.
– Наскільки я розумію Ваші слова, її можуть у російській в’язниці утримувати роками – навіть ще до вироку?
Найближчі місяці суд відбудетьсяМарк Фейгін
Марк Фейгін: Ні. Формально, з юридичної точки зору, тільки два роки. Але виняткові випадки бувають, якщо справу зупинено, якщо людина перебуває у розшуку. Але це не випадок Надії Вікторівни. Я думаю, що можна вести мову про найближчі місяці і суд відбудеться.
– Пане Чевгуз, Ви мали можливість поспілкуватися з Надією у Москві. Причому їздили до неї разом з сестрою Вірою і з мамою.
Віктор Чевгуз: Ми були в Інституті судової експертизи з мамою.
– Нагадайте, коли саме це було?
Марія Савченко: 13 жовтня.
– Але ж недавно Віра знову мала змогу зустрітися з сестрою, так?
Марія Савченко: Та це ось нещодавно.
Віктор Чевгуз: Ми з Вірою поїхали перед Новим роком. І Віру в аеропорту не допустили туди, що нібито є заборона.
– У СІЗО?
Віктор Чевгуз: Ні, їй взагалі у Російську Федерацію. Її не випустили з терміналу аеропорту. І ми з нашим консулом зробили все, щоб її в цей же день відправили назад, тому що були намагання її і допитати, могли утримувати і добу, і дві, і три. Тому ми вжили всіх заходів для того, щоб її першим же ж літаком відправити назад у Київ. Я ж поїхав у слідчий комітет. І потім ходив у слідчий ізолятор до Надії. Був другий раз.
І третій раз ми на минулому тижні їздили вже з Вірою. Домовленість була з начальником слідчого управління цього комітету. Потім допомогли уповноважені з прав людини і України, і Росії, пані Панфілова і пані Лутковська. Треба віддати належне, вона і зустріла в аеропорту. Вона допомогла у цьому випадку. І в цей день дуже. Вона сама зустріла. Ніхто не очікував. Вона надала свого представника, коли ми поїхали у слідчий комітет. Слідчі допитували Віру, то був присутній представник уповноваженого з прав людини. Його, правда, відправили у коридор під час допиту. Але він був присутній, у приміщенні, все, щоб не було.
А коли поїхали у СІЗО, то Панфілова сама особисто ходила до Наді, вона вмовляла її також припинити голодування і сприяла тому, щоб у Віри не було проблем для зустрічі з сестрою один на один.
– Це фактично була перша і єдина поки що зустріч Віри з Надією?
Віктор Чевгуз: Так. Мама один раз бачилася і Віра бачилася.
– Скільки тривало побачення?
Віктор Чевгуз: Десь о третій годині зайшли і о шостій вийшли. Біля трьох годин.
– І Ви відповідно були присутні?
Віктор Чевгуз: Ні. Я ні. Там була умова – дві особи, тобто чи я, чи консул. Оскільки консул – представник держави, він дуже багато робить, консул Геннадій Брескаленко, для того, щоб Наді було і легше, і допомогти, і все. Слідчий каже: хто з вас піде? Звичайно, що консул.
І там кількість побачень стороннім особам, якщо захисники російські мають право без різних заборон ходити, то родичі, інші особи, до яких належу і я, оскільки я є адвокатом в Україні по цій справі, а в російському законодавстві український адвокат може бути допущений у справі, коли судове засідання буде по суті, за постановою суду і за зверненням Наді. Поки справа ще на досудовому слідстві, не передбачена законом, тому я в процесі є сторонньою особою, як третя особа.
У в даному випадку, звичайно, пішов туди консул Брескаленко. І він був як до цього, а вони в цей день були. Удвох спілкувалися дуже довго.
– Маріє Іванівно, бодай якийсь зв'язок з Надією Вам вдається утримувати? Напевне, Віра переказала.
Гноблять з усіх сторінМарія Савченко
Марія Савченко: Ні, нам ніякого зв’язку. Це якщо Надя там передасть якогось листа. І то отакесеньке один раз передала. Бо їй не дають навіть, щоб вона там щось написала. Бо що? Там її гноблять з усіх сторін.
Ніякого спілкування не дозволяютьМарія Савченко
Коли у Воронежі вона мала право, мабуть, там охорона була більш-менш людяна, вона там собі щоденник вела. Та коли її перевели у Москву, то відібрали той щоденник. Мабуть, його порвали. Може. Не знаю. Ніякого спілкування не дозволяють.
– Ви робили спроби, щоб все ж таки вмовити Надію припинити голодування?
Марія Савченко: Я ще ж не була. Я хочу поїхати.
– Коли Ви сподіваєтеся поїхати?
Марія Савченко: Не знаю. Невідомо.
– Пане Чевгуз, коли є шанси у Марії Іванівни зустрітися з Надією бодай якісь?
У лютому будемо планувати поїхати з Марією ІванівноюВіктор Чевгуз
Віктор Чевгуз: Домовленість з керівництвом слідчого управління Росії є. Вони відносно зустрічі рідних не забороняють. Я думаю, що оскільки у січні була Віра, то у лютому будемо планувати, щоб поїхати з Марією Іванівною.
– Хоч Ви не були безпосередньо з камері, де утримують Надію, але все ж таки…
Віктор Чевгуз: У камері ніхто не буває.
– Побачення, звісно, в іншому місці.
Віктор Чевгуз: Є такі слідчі кімнати, де безпосередньо йде зустріч. Якщо ж по телефону, то там взагалі через скло телефоном спілкуватися. Віра спілкувалася – є слідчі кабінети, у яких працюють слідчі, адвокати, де приходять вони і безпосередньо…
– А що відомо про нинішні умови утримання Надії Савченко?
Правила відносно Наді суворіші. Не може писати, літературу читатиВіктор Чевгуз
Віктор Чевгуз: У всіх тюрмах всього світу погано. Розумієте, є правила.
Але відносно Наді, звичайно, що вони суворіші. Вона не може писати, літературу читати. Тільки ту, яку вони надають.
– Телевізора немає?
Віктор Чевгуз: Є телевізор.
– Інтернет?
Віктор Чевгуз: Немає інтернету, немає телефону. Те, що у нас може бути, у нас дозволяється. Оскільки вона голодує, то її забрали і перевели, де і телевізора немає, де холодильника немає, де з напоїв тільки одна тепла вода. Раз голодуєш, значить, і чай заварений навіть не можна. Їй періодично глюкозу вводять, як зі слів колеги.
Допускає помилку, що голодує, основна боротьба буде у судовому засіданніВіктор Чевгуз
Звичайно, на мій погляд (це моя особиста думка), вона допускає помилку, що вона голодує, тому що основна боротьба буде у судовому засіданні. Їй треба готуватися до судового засідання. Їй треба бути фізично і морально до цього готовою. А людина, яка голодує 45 днів, то чи вона зможе на судове засідання приїхати? І коли буде судове засідання? Це 13 лютого тільки закінчується термін утримання під вартою, який продовжить суд. Але ж і до двох років суд може продовжувати. Це КПК. Я російське законодавство (я виш російський закінчував) знаю.
Нічого не дасть. Росія – їм байдуже до неї. Я зі слідчим спілкувався один на один: помре, винесемо постанову про закриття справи, але суд заочно, посмертно, все рівно визнає її винною!Віктор Чевгуз
Тому, по-перше, самій треба бути готовій і треба активно захищати. По-друге, воно нічого не дасть. Світова практика голодування показує, що слідчі органи, правоохоронні органи, держава Росія – їм зараз байдуже до неї. Я зі слідчим спілкувався один на один, а він каже: ну, помре, то винесемо постанову про закриття справи, але суд заочно, посмертно, все рівно визнає її винною!
– Так і сказав?
Віктор Чевгуз: Так. Це цинічно він говорить.
Але це не тільки слідчий. Це і наші слідчі так говорять, якщо у нас хтось голодує. Як пам’ятаєте, у 1970-х роках сепаратисти Ольстера, там четверо чи п’ятеро чоловіків голодували. До смерті. Був летальний випадок.
– Але все рівно, погодьтеся, це безпрецедентний випадок, я так розумію, для так званого російського «правосуддя», коли підслідна вже півтора місяця голодує…
Там зараз кожна справа безпрецедентна, якщо більш-менш політичне має значенняВіктор Чевгуз
Віктор Чевгуз: Там зараз кожна справа безпрецедентна на сьогоднішній день, якщо вона більш-менш політичне має значення. Давайте ми подивимося, що ті дівчата з Pussy Riot. Давайте подивимося на Розважаєва, якого у нас в Києві викрали і засудили до чотирьох років. Справи Навального. Вони всі.
– Олег Сенцов.
Віктор Чевгуз: Олег Сенцов наш сидить.
– За останніми даними нашої кореспондентки Олени Матусової, 72-річного громадянина України утримують у Росії в Москві за звинуваченням у шпигунстві…
Віктор Чевгуз: Коли ми були з Марією Іванівною у судді, тоді їздили, то там пікетник був, людина 75-и років. Було таке одиночне пікетування. І коли він вдруге вийшов, то за неодноразове порушення правил пікетування проти нього порушили кримінальну справу. І зараз він за Надію…. Як тільки ми до суду під’їжджаємо, то ми його вже бачимо.
В Росії, на жаль, на захист Наді ніхто не виходить. Злорадство, ненавистьВіктор Чевгуз
Ви розумієте, от сталася трагедія у Франції – 1,5 мільйона вийшло. У нас десятки, сотні тисяч виходять. А в Росії, на жаль, на захист Наді практично ніхто не виходить. Всі, як почитаєте у «Фейсбук» чи в інших соціальних мережах, злорадство, якась ненависть, немає ні жалю, що це жінка. Незважаючи на те, що російські адвокати надали докази алібі її, що вона в цей день, коли вбили журналістів Корнелюка і Волошина, за 1,5 години вже була затримана і перебувала у самому місті Луганську. Про це говорять роздруківки телефонів і все.
– Маріє Іванівно, коли буде у Вас змога звернутися до Вашої дочки, то що Ви їй сказали б, якщо це не таємниця, у такій ситуації?
Вороги в Росії тільки радіють, що ти голодуєшМарія Савченко
Вона переможе це зло російське, цю ненависть. Чого на нашу землю прийшли і вбивають нас?Марія Савченко
Марія Савченко: Щоб я сказала? Я сказала б: донечко, перестань голодувати, бо це не на користь. Вороги в Росії тільки радіють, що ти голодуєш, а тобі треба здоров’я, щоб ти боролася все життя. Бо життя – це боротьба. І ти повинна боротися і довести, що ти не винна. Тим більше, що весь світ вже встав за твоє визволення, всі борються за те, і докази є, що ти не винна, ти повинна бути здоровою і боротися за життя. А не: я хочу вмерти. Вмерти – це завжди встигнеш! А треба жити і боротися.
Вона в мене дуже сильна по натурі. Я хочу вірити в те, що вона все-таки переможе це зло російське, цю ненависть. Хто на нас напав, на нашу землю? Чого на нашу землю прийшли і воюють та вбивають нас? Чого?
– Президент ПАРЄ повідомила журналістам, що Росія потребує від ПАРЄ офіційного запиту про імунітет для Надії Савченко.
Пане Чевгуз, якщо залишити за дужками поки що політичний аспект, який є очевидним у цій справі, Надія ж стала народним депутатом, потім стала членом делегації України в ПАРЄ вже після того, як висунули їй у Росії звинувачення нібито у причетності до вбивства на Луганщині двох російських воєнних кореспондентів.
Віктор Чевгуз: Світова практика говорить про те, що є парламентська недоторканність. Можна говорити про те, що вона є депутатом України. У російському законодавстві не передбачено, що депутат іншої держави… Але вона є депутатом Європарламенту – вона користується парламентським імунітетом, недоторканністю. Тому що Росія входить у Раду Європи. І не виконувати закони Ради Європи вона не може.
Росіяни, обов’язково повинні зробити запит в ПАРЄ на дозвіл на притягнення до кримінальної відповідальностіВіктор Чевгуз
Тому, незважаючи на те, коли було інкриміновано злочин, їй пред’явили обвинувачення, вона зараз не може утримуватися під вартою і не може бути передана до суду. Якщо у них такі плани, вони, росіяни, обов’язково повинні зробити запит в ПАРЄ на дозвіл на притягнення до кримінальної відповідальності. Так, як народних депутатів притягують, як суддів у нас.
– Оглядачі наводять приклад. 2001 року молдовський військовополонений Іліє Ілашку, який від 1993 року перебував у придністровській в’язниці. Там теж відомий конфлікт був, який і досі не закінчився. І де-факто під контролем Росії. Абсолютна аналогія. Надія Савченко – Росія. Іліє Ілашку – тоді Росія. І лише після того, як Ілашку надали громадянство Румунії, його обрали румунським сенатором, у 2000 році його включили до делегації ПАРЄ, зрештою…
Віктор Чевгуз: Вже вступають закони Європи. Парламентська недоторканність.
Тому з сьогоднішнього дня Надія офіційно є делегатом від України, вона є членом ПАРЄ зараз. І з сьогоднішнього дня у неї депутатський імунітет.
– Тобто це перша сесія, в якій мала брати участь Надія Савченко?
Незважаючи на доведеність, недоведеність, не можуть її під вартою утримувати без дозволу Ради ЄвропиВіктор Чевгуз
Віктор Чевгуз: І от від сьогоднішнього дня вона вже незаконно з інших правових підстав, не тільки тому, що вона не винна, а це треба, щоб це ще суд встановив. Вони там говорять так, обвинувачення говорить, що вона винна, а ми говоримо, що не винна. Але,
незважаючи на доведеність, недоведеність, сьогодні вони не можуть її під вартою утримувати без дозволу Ради Європи.
– «Не можуть», «не мають права», «незаконні підстави»…. Але ми бачимо на вихідних бомбардування Маріуполя (30 загиблих, сотня поранених), здійснене, на думку не тільки українських, але й незалежних спостерігачів, принаймні, зі зброї, яка була поставлена Росією. Триває ця неоголошена війна, гібридна, як її називають. Вони мали право на цю війну? Не мали. Що ж тоді говорити про цю справу, хоч і дуже резонансну? Які ж тоді шанси? На що можна сподіватися? Сьогоднішня глобальна акція… Я не знаю…
Віктор Чевгуз: Росія підписала європейські закони, що вона буде їх дотримуватися, стосовно притягнення до кримінальної відповідальності. Вони не можуть притягувати євродепутатів на своїй території без згоди…
– Які є важелі впливу на владу Росії в цій ситуації, у справі Надії Савченко?
Рада Європи може застосувати санкціїВіктор Чевгуз
Віктор Чевгуз: Вони можуть бути виключені з ПАРЄ. І Рада Європи може застосувати інші санкції.
– Все ж таки є шанси?
Росія не може вийти з усіх органів Ради Європи. Це стати Північною КореєюВіктор Чевгуз
Віктор Чевгуз: Звичайно. Росія не може вийти з усіх органів Ради Європи. Це треба бути, я не знаю, стати Північною Кореєю.
– І є важелі впливу і для українських юристів, українських правників?
Віктор Чевгуз: Звичайно. Є економічні, є політичні, є правові впливи Європи відносно Росії.
Марія Савченко: Я так дивуюся, Путін об’являє, що українці – «наші брати рідні». А які ж це «брати»? Викрасти мою дочку з України, перевести в Росію і там судити! Яке вони мають право?
Це знущання просто над моєю дитиною вісім місяців!Марія Савченко
Я не розумію їхньої політики. Це що таке? Це ж знущання просто над моєю дитиною вісім місяців! Викрали. Головне, викрали! І вона там описує повністю, хто їй надів мішок на голову. Вона всіх упізнала. Які машини її перевозили.
– Той же Плотницький, так званий «лідер» так званої «ЛНР», один з учасників, який її допитував. Відео було оприлюднене.
Марія Савченко: Так.
Мої сподівання, що члени ПАРЄ відстоять НадюМарія Савченко
– Маріє Іванівно, на що Ви сподіваєтеся?
Марія Савченко: Мої сподівання на те, що все-таки всі члени ПАРЄ, я думаю, відстоять Надю. Я думаю, що допоможуть вийти їй з цієї тюрми російської.
