Гості «Вашої Свободи»: Дмитро Кулеба, посол із особливих доручень МЗС України; Павло Кишкар, народний депутат, екс-командир групи ОБСП «Донбас» при Нацгвардії України.
Олександр Лащенко: Путін дав наказ наступати через те, що відбулася ротація сил АТО. Це стверджував радник заступника міністра оборони України Василь Будик в інтерв’ю «Главкому». Кількість жертв влучання снаряда в автобус під Волновахою на Донеччині сягнула 12 осіб. Бойовики обстріляли населений пункт Щастя на Луганщині – місто і сусідні села залишилися без газу. На Луганщині також підірвали вантажівку з військовими, двоє поранених українських вояків. Російське МЗС звинуватило в обстрілі автобуса під Волновахою українську владу. Запланована на завтра, 15 січня, зустріч у столиці Казахстану Астані у так званому нормандському форматі не відбудеться. Ось найсвіжіші на цю хвилину новини про те, що відбувається на Донбасі і й пов’язане з подіями на сході України.
Пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова. Передісторія того, що зараз відбувається на Донбасі, і можливої зустрічі, на жаль, зірваної, в Астані.
– Пане Кулеба, справді, є ось ці розбіжності, які все більше загострюються, хоча перед Новим роком були вже тверді переконання, доволі тверді, що зустріч в Астані завтра, 15 січня, відбудеться. Що це, дійсно, зрив мирного процесу, який почався ще у Мінську?
Зустріч в Астані відбудеться коли Російська Федерація і контрольовані нею терористи будуть готові виконувати мінські домовленостіДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: Я не кваліфікував би це, як зрив загалом мирного процесу. Переговори, звичайно, триватимуть. Зустріч в Астані перенесли з однієї простої причини. Тому що глави держав зустрічаються, коли вони можуть дати результат конкретний. Оскільки Росія не готова зараз йти на конструктивні кроки, які дозволяють нам досягнути необхідного результату, то немає сенсу і проводити зустріч в Астані.
Зустріч не скасована, вона перенесена. І рано чи пізно цей саміт відбудеться. І відбудеться він тоді, коли Російська Федерація і контрольовані нею терористи будуть готові виконувати мінські домовленості.
– Пане Кишкар, що це загострення на Донбасі означає? Це блеф із боку проросійських і, власне, російських бойовиків напередодні можливої зустрічі у так званому нормандському форматі? Чи, справді, це свідчення того, що сепаратисти, російські війська, які окупували частину Донбасу, переформатувалися, зробили ротацію і готові до масштабного контрнаступу?
Павло Кишкар: Я впевнений, що дії сепаратистів, терористів – це маленька частина загального плану щодо розвалення України як держави. Я думаю, що ми мусимо впливати на ті речі, на які ми можемо впливати. Ми можемо впливати на дії своїх силових структур. Ми повинні зараз акцентувати на необхідності проведення адекватних дій у відповідь.
Зокрема, фракція «Об’єднання «Самопоміч» буде ініціювати проведення закритих парламентських слухань щодо тих дій, які були вжиті керівниками наших силових структур щодо переможного завершення бойових дій на сході, зокрема і щодо проведення спеціальних операцій щодо уполонення тих керівників, які є в терористичних організаціях «ЛНР» і «ДНР».
Насправді тривожна ситуація. Є нехороше відчуття, що переходимо до інших домовленостей. Хоча ми про них не знаємоПавло Кишкар
Насправді тривожна ситуація. Ми маємо контакти безпосередньо з людьми, які перебувають на фронті. І відчутних змін поки що ми не бачимо. Є нехороше відчуття, що ми переходимо до якихось інших домовленостей. Хоча ми про них не знаємо. Хочемо знати, які ці домовленості є, почути верховного головнокомандувача, який є відповідальною особою за все, що відбувається не тільки в дипломатичній царині, але й на фронті.
– Ви маєте на увазі можливі домовленості між Києвом і Москвою?
Павло Кишкар: Так.
– Учора пізно ввечері президент Петро Порошенко все ж таки виступив із заявою у зв’язку з цією трагедією, яка сталася під Волновахою. Заявив, що він обов’язково підпише указ про чергову, четверту, хвилю часткової мобілізації. Як Ви оцінюєте ці кроки глави держави в цій ситуації, що склалася?
Павло Кишкар: Я буду все робити для того, щоб президент був успішним. Буде успішний президент – буде успішна держава. Я вважаю, що кроки, які вчиняє президент, є правильними і спрямовані на збільшення нашої ротаційної спроможності, підвищення боєздатності наших ЗСУ.
– До речі, вчора все ж таки виступав перед нардепами у сесійній залі представник Генштабу. Але пан Муженко і міністр оборони Полторак (наскільки розумію, вимагали їхнього виступу) в парламенті так і не з’явилися. Як Ви це оцінюєте?
Павло Кишкар: Я Вам нагадаю, що юридично проведення АТО здійснює СБУ, зокрема керівник АТЦ. Тому ми повинні спочатку владнати свої юридичні колізії – назвати війну війною, а потім говорити про відповідальність генерала, який насправді є інженером. І з тих джерел, які я маю, його просто «підставили». Вибачте за таку неюридичну лексику. Але людина, яка не володіє інформацією, не може приходити в парламент і тим паче у відкритому режимі говорити про ті чи інші речі.
Ті люди, про яких Ви згадали, здійснювали виконання службових обов’язків. Я думаю, що цього і не потрібно було робити, не було обов’язковості приходу в парламент ні міністра оборони, ні начальника Генштабу. Хоча їх варто було б заслухати у закритому режимі. Тоді, коли у них є час, відповідно до їхніх розкладів роботи.
Ми не повинні стріляти у відповідь на своїй землі! Ми повинні вести бойові дії цілеспрямовано, хитро, нахабно, використовуючи всі сили і засобиПавло Кишкар
У дійсності, ми не почули відповіді на ті питання, які ставили. Ми запитували, чи достатньо повноважень у людей, які зараз очолюють АТО, щодо ведення бойових дій? Введення, а не як сказав, відповідаючи на одне з питань, генерал, що ми стріляли у відповідь. Ми не повинні стріляти у відповідь на своїй землі! Ми повинні вести бойові дії цілеспрямовано, хитро, нахабно, використовуючи всі сили і засоби, змінюючи, проводячи ротацію і не лише загальну ротацію, а й внутрішню ротацію підрозділів, змінюючи місцеперебування своїх блокпостів, впроваджуючи псевдооб’єкти, впроваджуючи псевдонапади, тобто використовуючи всі можливості військової тактики.
Ми цього не робимо! І враження складається негативне від того всього.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: З Вами говорить людина, якій Бог дав зібрати народ на Майдан. Тому я маю право і так поставити питання, як я його поставлю. Те, що Ви хвалите президента, я його не хвалю – він не робить правильних кроків для захисту України. Це «шоколадний світ». Він його бачить. Але ж там не вбивають – цукерки не стріляють.
Робляться страшні речі, які треба, щоб він поїхав і подивився на людей, які вбиті, які там лежать, які похоронені, і зрозумів, що там буде і далі. Я ще з березня сказав, що Путін має план захопити Україну. Він не хоче захопити Крим чи Донецьк, Луганськ, а хоче захопити всю Україну. І він цей план хоче виконати вже до 9 травня цього року.
Дуже шкода, нардепів не чують. У нас є конструктивні ідеї, як війну завершити переможно з найменшими втратамиПавло Кишкар
Павло Кишкар: Я не сказав, що він є успішним. Я сказав, що я і фракція «Об’єднання «Самопоміч» зробить усе можливе, щоб наш президент був успішним. У нас до нього дуже багато питань. Дуже багато! Нам дуже шкода, що нас як нардепів не чують. У нас є конструктивні ідеї, як цю війну завершити і завершити її переможно з найменшими втратами.
– Ви можете їх зараз озвучити? Чи це, так би мовити, таємні розробки? Війна є війна.
Павло Кишкар: Так. Це не є таємною річчю. Ми це вивчали. Питання у тому, що ці засоби хоча й відомі, не використовуються у тому числі і президентом, і секретарем РНБО. Ми наполягаємо на їх використанні.
– Тобто Ви вважаєте, що є військове розв’язання цього конфлікту?
Павло Кишкар: Є можливості для стримання ворога у тому стані, в якому він зараз перебуває, і використовуючи ті сили та засоби, які ми маємо. І це потрібно робити. Але ці заходи не проводяться. І ми хочемо, щоб нас почули.
– Пане Кулеба, а дипломатичні заходи щодо врегулювання цього конфлікту вичерпані все ж таки?
Дмитро Кулеба: Я думаю, що президент чітко декілька разів у своїх виступах сказав ключову фразу, що військового вирішення цього конфлікту немає. Тобто є політично-військове рішення. Однозначно, що ми переможемо тоді, коли будуть успішними наші силові заходи і наші політичні заходи міжнародні і внутрішні, всередині України. Але ні суто дипломатично, ні суто військовим шляхом цей конфлікт вирішити неможливо. І ми повинні працювати, що називається, пліч-о-пліч з силовим блоком для досягнення необхідного результату.
– Той же пан Лавров бере участь нарівні зі своїми колегами, міністрами закордонних справ Німеччини, Франції, України, Вашим керівником Павлом Клімкіним. Якщо йому не дасть той же Володимир Путін «відмашки», він нічого ж не підпише. Чи це спрощена позиція? Власне, та людина, від якої це все і почалося й триває...
Дмитро Кулеба: Так само і у військовій сфері. Поки команди не дадуть, то солдати не почнуть стріляти.
Павло Кишкар: Немає цієї команди.
Дмитро Кулеба: Ні з нашого боку, ні з того боку. Всі виконують якісь команди, якісь загальні плани.
Питання в тому, що ми не повинні самі себе закривати у цій пастці і в переконанні, що от ми зараз підемо у наступ і всіх переможемо. Я не думаю, що це так просто – піти. Я погоджуюся, що потрібно вживати відповідні військові дії навіть у режимі припинення вогню. Необов’язково це має бути стрільба, але певні розвідувальні дії. Потрібно працювати безперечно.
Але критично нам важливо зараз забезпечити дві речі. Перша – це зберегти у міжнародному полі сприйняття України як держави, яка виступає за мир, яка прагне миру, а не війни. Тому що агресором є зовсім інша сторона.
І друге. Ми повинні змусити Російську Федерацію і терористів виконувати мінські домовленості. А військовими засобами ми не можемо змусити їх це зробити. Відповідно потрібно працювати у політичному руслі.
– У цьому зв’язку це інтерв’ю, яке дав Петро Порошенко французьким журналістам, перебуваючи у Парижі, вшановуючи пам'ять жертв терористичного акту, він сказав, що, звісно, Україна має дати відсіч агресору, зберегти територіальну цілісність, знайти мирне розв’язання з урахуванням державних інтересів, але при цьому ніхто в Україні не намагається, так би мовити, знищити Росію. І, якщо можливо, знайти, з точки зору Петра Олексійовича, такий вихід із кризи, щоб Росія «зберегла обличчя».
Це взагалі реально?
Посиплеться Росія, мегапроблема для України, біженці, антисуспільні елементи, почнуть тікатиДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: У знищенні Росії насправді не зацікавлений ніхто. Тому що, якщо посиплеться Росія, то це буде мегапроблема насамперед для України, яка є сусідньою державою. І ті ж самі біженці, ті ж самі антисуспільні елементи, які почнуть тікати...
– Хіба можна вирішити кризу в даній ситуації, щоб «і вівці були цілі, і вовки ситі»? Росія може зберегти обличчя, вийшовши повністю з цього конфлікту?
Дмитро Кулеба: Росія не вийде повністю з цього конфлікту. Це просто фізично для неї неможливо. Але потрібно так зробити, щоб вона зі шляху ескалації стала на шлях деескалації. Зробити це політичними засобами.
«Збереження обличчя» – формулювання. Дипломатичне. Світ уже побачив обличчя Російської ФедераціїДмитро Кулеба
«Збереження обличчя» – це дуже загальне формулювання. Дипломатичне. Зважаючи на те, що вже зробила Російська Федерація, починаючи з окупації і анексії Криму, тими діями на сході України, я думаю, що світ уже побачив її обличчя. І висновки зробив. І якраз ті санкції, які ми зараз маємо іноземні проти Російської Федерації, то це якраз свідчення того, що світ побачив справжнє обличчя.
– І на цих переговорах (важлива деталь) відчуває Павло Клімкін підтримку західних колег?
Дмитро Кулеба: Абсолютно.
– Немає відчуття, що західні колеги намагаються заради цього «збереження обличчя» Росії, «збереження обличчя» Кремля у чомусь поступитися перед Росією?
Дмитро Кулеба: Я описав би ці переговори у форматі 3+1.Є три міністри, в яких є спільна, чітка і зрозуміла позиція, а є ще одна людина з іншою позицією, Сергій Лавров, але його позиція теж чітка, але інша, принципово інша. І розбіжності всі ці зберігають дійсно.
Час від часу модним стає покритикувати наших західних партнерів, але давайте ніколи не забувати про те, що режим санкцій діє і не змінюється, і про те, що солідарність з Україною є безпрецедентною впродовж вже такого тривалого часу.
Павло Кишкар: Я погоджуся з товаришем. У дійсності, лише військово-політичне рішення ми мусимо знайти.
Я за те, щоб збереглася Російська Федерація. Адже ті явища, про які згадувалося, можуть змести багато людей і на нашій території. І негативні явища, які будуть відбуватися під час розпаду, неконтрольованого розпаду Російської Федерації, будуть впливати на весь світ, не лише на територію Російської Федерації.
Будемо мати надію на те, що зі зміною облич у владі Російської Федерації зміниться і політична кон’юнктура, і політичне бачення, і політичні цілі цієї країни. Але…
– Заради справедливості. Багато негативної інформації у тому сенсі, що становище на Донбасі продовжує загострюватися останні дні. Але от саме за інформацією прес-центру АТО, на сьогоднішній день ситуація в зоні проведення АТО все-таки стабілізувалася, інтенсивність і кількість обстрілів із боку проросійських бойовиків зменшилася.
«Розпочинаючи з 18:00 вчорашнього вечора до сьогоднішнього ранку, незаконні збройні формування 18 разів вчинили обстріли позицій українських сил. Місцем найбільшого загострення залишається район Донецького аеропорту та населені пункти поблизу нього. О 23:00 годині напередодні бойовики піддали обстрілу метеовежу летовища, після чого кілька разів обстріляли позиції українських військових навколо аеропорту».
Але загалом, повторюю, за даними прес-центру АТО, на сьогодні ситуація в зоні АТО стабілізувалася. Принаймні на цю хвилину, вона не є такою гострою, якою була впродовж вчорашнього дня.
І ми маємо коментар російського військового експерта, шеф-редактора «Ежедневного журнала» Олександра Гольца. Ми і до нього звернулися з запитанням: на його погляд, що означають останні події, зокрема воєнні, на Донбасі?
Олександр Гольц: На жаль, всі учасники конфлікту і їх вчинки далекі від раціонального аналізу. Вони чинять часом абсолютно ірраціонально.
З раціональної точки зору, розпочинати будь-які військові дії взимку, коли абсолютно точно будь-яка бронетехніка буде пригальмовувати, виглядає повним безглуздям як з точки зору російської сторони, так і з точки зору української сторони.
Проте, як ми бачимо, з обох боків керівництво висловлюється таким чином, що фактично провокує своїх підлеглих на якісь ірраціональні вчинки.
Скажімо, в соціальних мережах з’являються слова міністра внутрішніх справ Арсена Авакова про те, що ми зберемося, як пружина, і зметемо цю нечисть.
Президент Порошенко розказує, що перемир’я використовується для накопичення сили для антиартилерійських, антимінометних дій. І так далі.
Сергій Вікторович Лавров говорить, що він упевнений, що у нього є свідчення, що українські сили ось-ось нападуть на неконтрольовані ними території Донбасу.
Все це, звісно, нагнітає обстановку і провокує тих, хто зперебуває на землі, а у них є свої інтереси, звісно, для того, щоб діяти ірраціонально, для того, щоб спробувати піймати щось у цій мутній і кривавій воді.
– До речі, це процитована заява міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова. На що саме посилався російський дипломат, які дані? Він не уточнив свою позицію.
І, до речі, красномовно: то в Росії говорили про «Новоросію» так звану, потім це слово перестали вживати, зараз – такі заяви, то говорили, що вони, як ніхто, за єдність України.
Пане Кулеба, про що це свідчить? Все рівно триває ця гра у широкому контексті? Деякі політологи (не знаю, чи Ви поділяєте їхню думку) кажуть, що насправді все це – така гра, і Путін продовжує контролювати цих бойовиків, вони абсолютно під його контролем, і перед черговим раундом переговорів, наприклад, запланованим в Астані, він хоче отримати чергові козирі на переговорному процесі, тому побільшало обстрілів. Справедливе таке зауваження?
Дмитро Кулеба: Я, по-перше, хочу прокоментувати слова експерта. Я не погоджуюся з тим, що все це, що відбувається, абсолютно ірраціонально.
Я думаю, що план дуже простий у Російської Федерації та в терористів і раціональний. Він полягає у тому, щоб постійно тримати нас у напрузі і не дати тій рані, яка відкрилася на Донбасі, загоюватися. Тому ми бачимо ці хвилі, спалахи військової активності. Ніяких широкомасштабних наступальних дій не ведеться, але спалах – вниз, спалах – вниз. Це стратегія, яку ми спостерігаємо вже певний час.
Що стосується Вашого запитання, то Сергій Лавров – людина надзвичайно професійна і відповідальна. Він завжди робить свої заяви дуже чітко і предметно. Але, на жаль, дуже часто ці заяви не відповідають реальності і реальному стану речей. Тому ми повинні постійно працювати над тим, і ми працюємо над цим, щоб питання України залишалося в центрі уваги наших міжнародних партнерів, щоб реальність, яку транслює Російська Федерація, не сприймалася б, як правдоподібна, а щоб люди розуміли, що це просто дезорієнтація, це намагання спрямувати процес в абсолютно інше русло.
– Як Ви вважаєте, коли може відбутися черговий раунд переговорів мирних на рівні вже президентів? Чи важко це сказати?
Дмитро Кулеба: Я нічого не прогнозував би, тому що все залежить зараз від конкретної людини, від позиції Володимира Путіна і його готовності йти на компроміси. Тому що ми виконуємо домовленості, мінські домовленості. І світ нас підтримує у цьому. Нам потрібна готовність Росії.
– Пане Кишкар, а Ви не виключаєте, що доведеться залишити сесійну залу, затишну, комфортну, і знову взяти зброю й піти на фронт? До речі, вже обговорюється, щоб до мобілізації долучили і нардепів.
Я не виключаю можливості, що всі ми підемо на фронт. У нас питання №1 – збереження держави!Павло Кишкар
Павло Кишкар: Я не виключаю можливості, що всі ми підемо на фронт. Тому треба до цього бути готовим і морально, і фізично. І ми цим займаємося зранку і до вечора, починаючи з ранкової фізичної зарядки.
У нас всього три питання. Завершення війни, подолання корупції і проведення реальних реформПавло Кишкар
Тому, якщо серйозно і переводячи у площину завершення цього бойового конфлікту, ми мусимо знати, що допоки ми не станемо сильнішими, допоки ми не почнемо відповідати на ті виклики, які стоять перед державою, ми не збережемо цю державу. У нас питання №1 – збереження держави!
Ми і так найбільша країна в Європі, а станемо найкращоюПавло Кишкар
У нас всього три питання, у нардепів. Це завершення війни, подолання корупції і проведення реальних реформ. Якщо ми впораємося з цими трьома простими завданнями…
– Жоден Путін нам не завадить.
Павло Кишкар: Ніхто нам не завадить. Ми станемо сильнішими. Ми і так найбільша країна в Європі, а станемо найкращою країною у Європі!
