Гості «Вашої Свободи»: Павло Шеремета, екс-міністр економіки України; Ігор Бураковський, директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій.
Інна Кузнецова: В інтерв’ю французькому телеканалу France 24 президент України Петро Порошенко заявив про необхідність надання Україні від 13 до 15 мільярдів доларів додаткової фінансової допомоги у нинішньому та наступному роках. Українська влада сподівається на кошти від МВФ, Світового банку та на двосторонню допомогу від багатьох країн.
Американський часопис New York Review of Books публікує статтю мультимільярдера і філантропа Джорджа Сороса, в якій він презентує свій план порятунку України. Йдеться про пошук 50 мільярдів доларів.
Випадково чи ні, але нині в Україні перебуває і фінансист Джордж Сорос, і місія МВФ.
Якщо міжнародна агенція новин Bloomberg називає план Джорджа Сороса, завдяки якому Україна може отримати у майбутньому мільярди доларів, жахливим, то в Україні його схильні називати рятівним.
Наприклад, голова Верховної Ради України Володимир Гройсман обговорював з паном Соросом необхідність консолідації зусиль усіх гілок влади, а також громадських організацій, експертів для прийняття суспільно значущих рішень і навіть плани щодо змін до Конституції.
Про українські сподівання на Джорджа Сороса Ірина Максимова.
– Ви, пане Шеремета, щойно повернулися із зустрічі з паном Соросом. Якщо не секрет, про що говорили? Чи не перебільшують українські ЗМІ ролі пана Сороса в можливому отриманні кредитів?
Павло Шеремета: Перш за все я хотів би сказати, що ця зустріч носила робочий, але приватний характер. Тому, щоб розкривати її суть повністю, треба мати згоду іншої сторони.
Говорили про Україну, звичайно. Я вважаю, що тут дуже важлива увага таких впливових людей, як Джордж Сорос, до України у цей достатньо критичний момент для України. Я думаю, що це важливо. І я думаю, що це варто, як мінімум, вдячності.
– Чи зможе пан Сорос зіграти таку роль «хорошого дядечки», коли МВФ буде зараз перевіряти все?
Наскільки український бюджет годиться для того, аби проводити реформи? Він непрозорий. І, зрозуміло, не влаштує МВФ. А пан Сорос, можливо, у розмовах чи під час зустрічей з урядовцями, політиками, експертами зможе знайти якісь посили, щоб переконати МВФ в тому, щоб допомагати потрібно?
Ігор Бураковський: Як мені здається, роль Джорджа Сороса полягає у тому, що він останнім часом намагається побудувати і запропонувати власну візію того, що відбувається в Європі, і те, що відбувається в Україні.
Людина, яка зазнала всіх утисків, пов’язаних із фашизмом, є віддана ідеї громадянського суспільства. Не став би говорити про Сороса, як про примітивного лобістаІгор Бураковський
Якщо ми згадаємо його весь біографічний шлях, то це людина, яка зазнала всіх утисків, пов’язаних із фашизмом, це людина, яка дійсно є віддана ідеї громадянського суспільства, відкритого суспільства. Тому у цьому сенсі я не став би говорити про Джорджа Сороса, як про примітивного лобіста. Прийшов, з кимось домовився, з кимось там поговорив і так далі.
Я думаю, що на сьогоднішній день його роль багато у чому важлива саме в тому, що він пропонує аргументи на користь того, чому потрібно допомагати Україні, чому це потрібно робити в інтересах Європи. Це є дуже важливо. Тому що ключове питання, яке нам ставлять донори: добре, ми вам допоможемо, а що далі? І тут ми повинні мати аргументацію.
Сорос адвокує дуже правильну ідею «план Маршалла». Не допоможемо Україні, матимемо дуже великі геоекономічні наслідки для сучасної побудови світуІгор Бураковський
І, нарешті, третій момент. Це те, що дійсно, з моєї точки зору, Сорос адвокує дуже правильну ідею: створення свого роду «плану Маршалла», як би ми до цього не ставилися. І його ідея якраз полягає у тому, що, якщо ми сьогодні не допоможемо Україні (ми – це мається на увазі Захід), ясно, що це матиме дуже великі геоекономічні наслідки, наслідки і для світу, наслідки і для Європи, наслідки для сучасної побудови світу.
Тому що на сьогоднішній день ми бачимо, я сказав би, дуже велику кризу. Кризу міжнародних відносин, тих стосунків, які напрацьовувалися після Другої світової війни. Якраз у цьому, мені здається, є дуже важливою така стратегічна роль і стратегічне бачення Сороса.
– Чи готовий український уряд до виконання того, що бачить Сорос, що бачить МВФ? Тому що вже пройшло чимало часу, а реформ то не видно.
Деякі реформи видноПавло Шеремета
Павло Шеремета: Я сказав би, що деякі реформи видно. Звичайно, що це не є той обсяг реформ, який нам хотілося б. І це не той обсяг реформ, який може запустити або відновити українську економіку. Але певні речі є і робляться.
Тут насправді важливо зауважити, що, на жаль, перед парламентськими виборами жодна з головних політичних сил не набралася сміливості, щоб сказати суспільству правду, у тому числі про стан економіки, про стан державних фінансів і про заходи, які необхідні для того, щоб по суті врятувати ситуацію і врятувати державні фінанси.
У результаті, вибори відбулися без, на мій погляд, чесної розмови про реформи, які необхідні. А це означає, що правляча коаліція, вже пізніше сформована, не отримала мандату довіри від людей, від суспільства на ті справді дуже глибокі, глибинні реформи, які потрібні. Між іншим, дуже болючі реформи.
Я навіть трошки хочу, власне кажучи, перенести, як Ви бачите, зараз фокус нашої уваги з уряду, тому що уряд є в тій ситуації, в якій він є. Він, по суті, зараз «гасить пожежу». Але в цьому є проблема не тільки уряду, це проблема і суспільна, і нашої політичної ситуації, політичного процесу.
– З точки зору політичного процесу, Юлія Тимошенко вже звинуватила своїх співучасників по коаліції в тому, що бюджет сфальсифікований. Мовляв, те, за що голосували, не відповідає тому, що опублікували. Це було вчора.
Про глибинні реформи, як у Польщі, Грузії, мандат довіри виборців потрібно буде здобутиПавло Шеремета
Павло Шеремета: Я не знаю, що сказав той чи інший політик. Якщо говорити про глибинні реформи, які відбувалися у тій же Польщі чи у Грузії, наприклад, на це був мандат довіри виборців. І так чи інакше цей мандат потрібно буде здобути і в Україні також.
– Готовності до реформ в українському суспільстві, очевидно, ще немає. Тому що населення не задоволене тим, що будуть податки на нерухомість, що будуть податки на пенсію, яка вища трьох тисяч гривень. Між тим є незадоволення тим, що, мовляв, олігархам життя не стане гіршим. Що для цього потрібно робити зараз?
Ігор Бураковський: Відразу хочу сказати, що ми маємо такий бюджет, який ми маємо. Ми можемо говорити про умови, в яких він приймався. Я думаю, що, якщо мова йде про бюджет, ясно, що неминучий його перегляд. Очевидно, певні його параметри, в тому числі у податковому плані, будуть корегувати. Це вже на сьогоднішній день для мене очевидно.
І на сьогоднішній день, чесно кажучи, неможливо було прийняти ідеальний бюджет, який усіх задовольнив би. Ми маємо стан війни, ми маємо необхідність витрачати величезні кошти на фактично військову операцію. Ми маємо великий обсяг державного боргу, який було сформовано, до речі, не поточним урядом, а минулими урядами. Ми повинні це також визнавати, цей спадок, який ми отримали. І багато інших, так би мовити, проблем, які треба вирішувати.
Що стосується безпосередньо, так би мовити, боротьби з олігархами, то мені здається, що у нас сьогодні ця розмова має багато у чому політико-емоційний характер. Якщо олігарх – це багато людина, яка сплачує відповідні податки, яка розвиває виробництво, то хай працює. Тому що якраз підприємницький капітал – це те, чого на сьогоднішній день не вистачає в Україні.
Олігарх сам по собі не може не заплатити податок – у нього має бути партнер у податковій адміністрації. «Амністія капіталів». Про це треба думатиІгор Бураковський
Тому, якщо ми хочемо закрити якісь дірки, то це треба робити. Але при цьому треба не стільки звинувачувати олігархів, скільки дивитися на дірки в нашому податковому законодавстві, різного роду фінансові схеми і в боротьбі з тією ж самою корупцією. Тому що олігарх сам по собі не може не заплатити податок – у нього має бути партнер, партнер у податковій адміністрації. Цей зв'язок, так би мовити, треба порушувати.
Ясно, що, якщо ми говоримо про питання, пов’язані з легалізацією якихось коштів, які були в сумнівний чи не в сумнівний спосіб виведені з країни, це інше питання. Це дуже складно зробити примусово.
У багатьох країнах ішли на такі непопулярні кроки, як певна «амністія капіталів». Про це також, очевидно, треба думати. І давати впевненість у тому, що якщо ми проведемо «амністію», якщо ми змінимо умови, якщо гроші не тільки олігархів, але й ті гроші, які в малого і в середнього бізнесу, також оперують у «тіні», давайте речі називати своїми іменами, їх можна підняти і не боятися, так би мовити, в майбутньому зміни правил гри, то це, очевидно, треба робити.
Тому в цьому сенсі, як мені здається, ключова проблема на сьогоднішній день у тому, що немає таких простих рішень у дуже складних речах. І якраз у цьому дуже важлива комунікація з боку уряду. Сьогодні явно недостатньо пояснюється, я сказав би, глибинний зміст цих змін. І це дуже важливо.
– Роз’яснювальна робота дуже потрібна, оскільки представники саме малого бізнесу, які працюють за спрощеною системою оподаткування, подекуди взагалі не оформляють людей на роботу. Зрозуміло, що ці люди не мають можливості на отримання пенсій і не платять податків. При цьому вони отримують зарплату.
Ви говорили про те, що буде перегляд обов’язково бюджету. Про це говорив і прем’єр-міністр. Очевидно, цього буде вимагати місія МВФ. Не сподобаються їм ці ввізні мита 5% та 10% на деякі товари, бо це не передбачено європейськими правилами.
Навіщо уряду відразу було запроваджувати такі мита, знаючи, що це доведеться прибирати?
Павло Шеремета: Я думаю, що дискусія ще буде з цього приводу. Шукали будь-який ресурс, який можна було знайти. Звичайно, що такий ресурс є суперечливий, але він є доволі простий.
Я хотів би змістити нашу розмову. Мені здається, що ми зараз забагато фокусуємося як на МВФ, так і на відомих чи невідомих гравцях на ринку капіталу. Проблема ж не в них. Розумієте? Проблема є в нас. І проблема є в тому, що Україна є хворою, хронічно хворою на подвійний дефіцит. З однієї сторони, фіскальний дефіцит, дефіцит бюджету – ми витрачаємо більше, ніж ми отримуємо, і ми купуємо у світу більше, ніж ми йому продаємо, тобто це другий дефіцит.
Ті пропозиції, які йдуть про збільшення мита на імпорт – це короткострокова дія, якщо світ на це погодиться. Тому що ми підписалися на певні умови і на певні правила. І це справді суперечливий крок. Тому що, якщо весь світ зараз почне піднімати імпортні мита, тоді нам знову ж таки не буде куди експортувати свою продукцію, що теж не є добрим.
У результаті, я думаю, ми повинні значно більше працювати зараз над своєю експортною здатністю, спроможністю виробляти і продавати на експорт ті товари і послуги, які у світі можуть купувати. Це довший шлях, це складніший шлях, це болючіший шлях, але він є набагато успішнішим. Це те, що успішні країни роблять. Я максимально зараз намагався б перевести розмову саме туди.
– А що ми зараз могли б запропонувати на експорт з того, що раніше не пропонували?
Павло Шеремета: А чому тільки те, що ми раніше не пропонували.
– Якщо працювати над розширенням?
Павло Шеремета: Якщо говорити про розширення, то ми говоримо про три галузі, як мінімум, для початку розмови. Дві з них є достатньо відомі. Це сільське господарство і енергетика. Є третє – ІТ, які є достатньо успішні зараз. І можуть бути ще успішнішими.
Інші галузі потрібно додавати. І тут потрібен також, я абсолютно погоджуюся з доктором Бураковським, діалог. Уряд не може створити експортної спроможності. Це можуть зробити приватні підприємці, бізнесмени, менеджери, власники. З ними повинна бути розмова, що їм потрібно і які є від них очікування для того, щоб країна мала цей експортний потенціал.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Ви сказали, що не можна пояснити складне простим. У Мамони немає складного, тому що закон бізнесу – це гроші роблять гроші. І тут милосердя і милості просто не допустимі. Ці іграшки тут не проходять.
І другий момент. Для того, щоб корова давала гарне молоко, то їй треба гарне харчування. Це я про народ. Корова – це народ. Так от, для того, щоб виправити стан в Україні, у нашій країні, треба найперше допомогти народу, а не давити зараз народ. Тому що з новими цими концепціями, з новими якимись правилами, які завели, ще більше народ обезкровили.
– І це говорить знову ж таки про недостатність роз’яснювальної роботи, про яку Ви говорили.
Ігор Бураковський: Я хотів би таку репліку сказати. По-перше, ми не говорили про прості пояснення складних речей. Ми говорили про те, що у нас складні проблеми, які не можна просто вирішити. Тому це принципово різне.
Розширюємо експорт на ЄС, на підприємствах зростає зарплата і зайнятістьІгор Бураковський
Що стосується безпосередньо «корови», то я не порівнював би народ з коровою. Мені тут трішки образливо для народу перш за все українського. Все, про що ми говоримо, то це якраз створення певних умов для бізнесу, створення певних умов для людей, для того, щоб були можливості зайнятості. Тому що, якщо ми розширюємо експорт на ЄС, то на відповідних підприємствах зростає зарплата і зростає зайнятість.
Є дослідження, які показують, що збільшення експортного потенціалу – це збільшення зайнятості, соціальних стандартів. Це просто така аксіома, яка не потребує доведень. Тому в цьому сенсі також треба робити.
Але, з іншого боку, ми також повинні чітко розуміти, що є певні обмеження. І ми можемо, звичайно, в законі написати, що мінімальна зарплата в Україні хай буде 10 тисяч євро. Ну, і що? Ми можемо написати і 20 тисяч євро. Тобто є короткострокові речі, які потрібно вирішувати. Ясно, що нам усім хочеться жити в прекрасному майбутньому. Але ми не можемо не пройти цей шлях. І я думаю, що він буде болючим.
Єдине, що я хотів би ще також додати. На сьогоднішній день, коли йде мова про певні проблеми, також треба дивитися. Є певні пільги, які передбачені у тому числі у сплаті податку на нерухомість. Ними треба користуватися – це якраз допомога. Є розширення фондів, скажімо, цільового фінансування, у тому числі тих сімей, які не можуть дозволити нові зарплати, тобто ці так звані адресні субсидії, багато інших речей. Це все – це ті інструменти, які є, якими треба користуватися.
Але, ясно, я можу казати, що на сьогоднішній день всі незадоволені економічною ситуацією, всі відчувають, так би мовити, на собі проблему. І це об’єктивна даність, з якою треба рахуватися.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: При всій повазі до ведучої, я не зовсім можу погодитися з її висновком, що народ не задоволений тим, що податок на нерухомість введено. Соціологічних опитувань не проводилося. Я думаю, що це не зовсім так. І також оподаткування великих пенсій – у нас дуже мала кількість пенсіонерів їх отримує.
Щодо реформ, щоб вони були менш болючими, то потрібно провести справедливу судову реформу, щоб народ у судах зміг своє право відстояти, тоді інші реформи менш боляче сприймалися б.
– Скільки людей, стільки й думок. Люди думають по-різному. Стосовно судової реформи – це одна з необхідностей для проведення реформ. Бо корупція тут.
Обговорюється зараз багато про засідання конкурсної комісії, яка займається пропозиціями стосовно особи директора Антикорупційного бюро. Вона проводилася у прямому режимі, доволі відкрито. Хоча не можна сказати, що особливо додала чогось до розуміння того, наскільки це допоможе Україні в подоланні корупції.
Наскільки сподівання, чи зможе Антикорупційне бюро подолати таки корупцію? Чи це буде залежати від тієї особи, яка буде головою?
Павло Шеремета: Я думаю, що нам треба знову ж таки питання ставити трішки по-іншому. Очікувати, що хтось нам вирішить, тобто чи голова цього бюро, чи Сорос, чи хтось інший – ми не дочекаємося такого чуда.
Питання треба ставити: що потрібно Антикорупційному бюро для того, щоб виконати свою антикорупційну функцію? Директор цього бюро, який має міжнародний статус… Це може бути українець, може бути іноземець. Суть не в цьому.
– Це буде людина з українським паспортом. Ми вже це знаємо.
Павло Шеремета: Ми це знаємо. Але ми також знаємо, що зараз українські паспорти видаються досить швидко, якщо це потрібно. І це добре. Я завжди кажу, що якщо ми в Збірну України по футболу запрошуємо іноземних зірок і даємо їм достатньо швидко паспорт, то, напевне, уряд є трішки важливішим. Так? Тобто таке залучення глобального таланту, я вважаю, є дуже добрим. Це повинна бути людина з міжнародним статусом, це людина, якій довіряють і в Україні, і закордоном, яка може вибудувати таку структуру цього бюро і такі процеси, які дадуть необхідний результат.
І тут дуже важливо, що тут є підтримка суспільства, тому що суспільство вже просто хворе абсолютно, воно вже не може більше витримувати цієї корупції, яка була раніше, яка, на жаль, ще багато в чому залишається. Бізнес також, відповідно не маючи повної можливості захистити свою власність у чесних, справедливих судах, не має відповідно здатності до інвестицій, як це відбувається в країнах, де корупції немає. Тобто це все є дуже важливі речі для того, щоб це бюро спрацювало.
– Ми також запитали у пересічних киян про те, як вони бачать економіку України, чого вони хочуть далі. Пропоную послухати.
Респондентка: Мені здається, що такі найнеобхідніші продукти подорожчали, як хліб, овочі, м'ясо, молоко.
Респондент: До речі, алкогольні напої також дорожчають і сигарети також дорожчають. Мені по гаманцю це не б’є, а друзям моїм б’є. Мені тільки бензин б’є, бо мотоцикл не можу заправляти.
Респондентка: З моєї економічною ситуацією все добре. Я лечу на Шрі-Ланку.
Респондент: Немає експорту, тобто немає надходження доларів у країну, проблема з боргами щодо виплати, можливості, що Росія витребує свої три мільярди. Тому стан дуже. Ті гроші, що дає МВФ, повинні йти на погашення боргів. Тому для України найбільш прийнятне одержання значних кредитів. Наприклад, така програма, яку запропонував Сорос.
Респондент (переклад): Додаткові податки, які вводить уряд на сьогоднішній день, не є доречним. Існує досвід інших держав, які під час кризи, навпаки, полегшують економічно, преференції дають для малого і середнього бізнесу. Якщо подивитися на коротку історію нашої держави, середній і дрібний бізнес є локомотивом усіх змін, які були в державі.
– Отакі думки пересічних киян. Бачимо, що очікування у людей різні. Так само люди чекають на щось краще.
