На агресію проти України треба відповідно реагувати – посол Канади

Канада вважає реальною євроатлантичну перспективу України, але можливість членства України в НАТО залежатиме від реальних змін у Збройних силах. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив посол Канади в Україні Роман Ващук. Він наголосив, що його країна і надалі готова підтримувати Україну у ситуації, що склалася внаслідок російської агресії. Водночас, на думку посла, поведінку російського керівництва завдяки санкціям Заходу вдалося дещо вгамувати.

– Канада є одним із найбільших друзів України в ситуації, що склалася зараз. Реакція Канади на агресію Росії проти України була однією з найжорсткіших серед усіх країн на міжнародній арені. Чи не було якихось розбіжностей у цій позиції? Тому що, все-таки, керівництво Канади відразу впевнено почало називати агресію Росії проти України військовим вторгненням. Чи не було розбіжностей всередині Канади щодо цього формулювання, і чому, на Вашу думку, деякі провідні гравці на міжнародній арені досі уникають таких конкретних слів?

– Кожна країна має свою і внутрішню, і зовнішню ситуацію. У нас такий рішучий, як Ви сказали, жорсткий підхід, тому що в Канаді панує політичний консенсус щодо питань України. Коли був президент Порошенко у Канаді, його всі вітали стоячи. Резолюції щодо України приймаються одноголосно в парламенті, тут і уряд наш консервативний, опозиція ліберальна, і партія соціал-демократів чи навіть демократів погоджуються. Воно, я думаю, також є певним результатом отих 125 років українського поселення в Канаді. Для канадців не треба дуже пояснювати, де це Україна, хто це українці – це досить очевидно. І люди відчувають природну симпатію, співчуття, і вважають, що якщо є відвертий акт агресії чи навіть гібридний акт агресії, його треба чітко назвати і відповідно реагувати.

– Але якщо говорити конкретно саме про санкції, тут уже мова йде не лише про політичну позицію. Це економічні заходи. Чи не було якогось тиску бізнесу на керівництво країни в тому, щоб, можливо, не запроваджувати їх або робити їх не такими суворими?

– Такого великого тиску від нашого бізнес-сектору, як в деяких інших країнах, не було. Знов-таки, в таких питаннях, я думаю, наш уряд керується передусім бажанням висловлюватись чітко і не замазувати картинку. Тут, знаєте, кожна країна, кожна політична сила виробляє свій стиль у таких питаннях. Ми останніми роками знаємо, що найкраще нам іде на міжнародній сцені, – не тільки в питаннях України, це у питаннях, скажімо, конфлікту на Близькому Сході чи інших таких випадках, – щоби чітко називати речі своїми іменами.

– Санкції проти Росії запровадили також і в Європейському союзі. Преса у ЄС зараз активно підраховує збитки, яких зазнав бізнес в тій чи іншій країні цієї спільноти. Чи в Канаді вже рахували, яких збитків там зазнали через обмежувальні заходи щодо Росії?

– Я думаю, підраховували. Але, по-перше, у нас товаропотоки не є такими великими, як у деяких країнах Європейського союзу. У нас ці втрати обчислюються десятками й сотнями мільйонів, а не мільярдами. Тож великого якогось резонансу й дискусії чи між урядом і бізнесом, чи в пресі з цього приводу не було.

– Зараз на якому етапі канадсько-російські відносини? Співпраця зберігається?

– Вона зберігається в певних конкретних, прагматичних справах. Зокрема, що стосується, скажімо, співробітництва в арктичному регіоні, хоча й тут є певні розбіжності щодо майбутніх кордонів чи визначення континентального шельфу. Особливою теплотою наші відносини не характеризуються.

– Ви згадали про Арктику. Чи не лунали з боку Росії якісь погрози на адресу Канади з цього приводу?

– Погрози як такі – ні. Але, знаєте, тепер різні країни, зокрема Данія, визначили своє бачення картографії арктичного регіону залежно від того, хто як інтерпретує дані про континентальний шельф. Всі тепер із цим визначаються перед комісією ООН, цей процес протікає мирно і спокійно, конфлікту як такого немає. Але, я Вам скажу, що в інших відносинах маємо тепер не найкращі часи.

– А як у Канаді поставилися до пасажу прем’єр-міністра Канади Стівена Гарпера на саміті у Брісбені, коли він, принаймні за даними агентства «Блумберг», сказав Путіну, щоб той забирався з України? Не критикували?

– Якоїсь такої широкої критики не було. Якщо подивитися на опитування громадської думки, то після цього інциденту популярність прем’єр-міністра тільки зросла.

– Яким Канада бачить вихід із ситуації, що склалася в Україні? Потрібно залишатися на цьому етапі санкцій? Санкції можуть зупинити Росію від поглиблення агресії?

– Мені здається, що на даний момент ця відверта агресія застопорилася. Думаю, що тут санкції мали свій вплив. Ми вважаємо, що Україна сама найкраще знає, як бути у цій справі. Якщо тепер український уряд вибрав переговорний процес – із розрахунком, що це може розрядити ситуацію, – то ми, очевидно, всіляко підтримаємо ініціативу українського уряду.

– Захід наполягав і наполягає, що існує лише дипломатичне вирішення цієї кризи. Навіть у ті моменти, коли була інформація про безпосереднє вторгнення російських військ на територію України. Чи можете Ви пояснити, чому позиція з приводу цієї російсько-української кризи залишається саме на рівні підтримки дипломатичного вирішення?

– Мені здається, що ніхто не хоче ескалації і поширення конфлікту. Якщо одна сторона відверто доказує, що вона бачить мілітарну чи військову якусь розв’язку ситуації, то тоді Україні слід готуватися до можливих наслідків. Я сподіваюся, що якраз економічні потрясіння, які також тепер сталися і в Росії, довели до певного отверезіння російське керівництво, і що воно тепер буде більш готове сприйняти українські мирні ініціативи.

– Окрім заяв на підтримку України, з боку Заходу – принаймні останнім часом так точно – дедалі частіше лунають нагадування про необхідність проведення реформ. Наскільки Канада задоволена темпами реформування в Україні і в яких напрямках готова допомагати з реформами?

– Ми маємо широку програму підтримки реформ у різних галузях. Протягом 2014 року ми надали фінансову допомогу на суму 220 мільйонів доларів – це як частина загального західного пакету економічної підтримки України. Крім того, маємо 51 мільйон доларів щорічної програми технічного співробітництва і підтримки реформ. Ще 15 мільйонів суто військових – матеріалів і підтримки.

Отже, разом, як бачите, пакет виходить до 300 мільйонів доларів протягом 2014 року. Ми маємо намір продовжувати у цьому ж темпі і в 2015 році. Чи задоволені ми? Ми розуміємо, що надзвичайно складна ситуація в Україні, що є спадщина багатьох років занедбання чи заговорювання реформ. Однак, я б сказав зі своєї точки зору, що не потрібно впадати в другу екстрему – у максималізм, що якщо протягом дня, двох, тижня не виконалися всі можливі вимоги тієї чи іншої політичної сили чи експерта, значить, злили, значить, все пропало, можна ставити хрест на реформах. Навпаки. Кожен, хто працював в якійсь державній структурі, знає, що потрібно визначити правильну політику, але також потрібні тижні, місяці, щоб її виробити, що не можна організувати ідеальний бюджетний процес через два тижні після створення уряду. Потрібно, щоб у кожному процесі і урядовці, і парламентарії це розуміли, знаходили потрібні компроміси. Щоб люди бачили, що це просто перший етап реформування, і прямували далі. Тож я думаю, що як керівництву України, так і українцям-виборцям потрібне таке собі стратегічне терпіння.

– Ви сказали про обсяги фінансової допомоги з боку Канади Україні. Чи може Канада допомагати практично, тобто якщо говорити не про фінансову підтримку, а саме про підтримку у впровадженні якихось інновацій?

– Безумовно. Я думаю, що протягом 2015 року ми, наприклад, будемо запускати наш проект підтримки місцевого економічного розвитку в чотирьох областях України. Ми вже мали деякі успіхи у Львівській та Дніпропетровській областях, тепер будемо співпрацювати із Полтавською, Вінницькою, Запорізькою, Івано-Франківською областями. Це дуже конкретні заходи, які дозволяють не тільки обласному центру, але і середнім, більшим містам даних областей себе представити, зробити їх привабливішими для інвестицій, скаталогувати переваги, по-новому співпрацювати і створити мережу на регіональному чи на субрегіональному рівні. Тож тут, я сподіваюся, буде можливо з людьми «на терені» зустрітися, поговорити про можливості.

Ми підтримуємо програму – тепер дуже успішну – розвитку сімейного молочного фермерства в Дніпропетровській області. Там кооперативи сімейних господарств, які співпрацюють з фірмою Danone і дуже успішні як постачальники. Тобто створити можливості для пересічного міського, сільського українця, щоб він міг зайнятися своєю справою – це те, що ми пробуємо своїми програмами підтримати.

– Чи допомагатиме Канада Україні у реформуванні оборонного сектору?

– Так. У лютому очікуються курси стратегічного планування для Генерального штабу і для середнього ешелону українських військовиків. Йдеться також про підвищення кваліфікації з надання першої допомоги у бойових умовах, йдеться про питання логістики. Отже, ціла низка різних програм співробітництва. Не тільки, скажімо, буде десь на початку цього 2015 року поставка нового мобільного військового шпиталю, тобто не тільки поставка цього всього, але й відповідний пакет і приїзд людей, які навчать відповідних навиків, як цією апаратурою користуватися, як її вмонтувати в українську систему.

– Але в контексті саме українсько-російського конфлікту, чи планує Канада і надалі постачати нелетальну зброю Україні? І чи не планує тут переглядати свій підхід – у напрямку, можливо, навіть летального озброєння?

– Думаю, на даний момент це ще не є передбачене. Але тут треба буде слідкувати за обстановкою, і наші політичні керівники будуть, відповідно, удосконалювати наш підхід і політику.

– Ви згадували про напрямки, в яких Канада готова допомагати Україні. Ви бачили склад нового уряду: там є управлінці з інших країн. А чи не було пропозиції чи прохань до Канади надати своїх фахівців? Тим паче, що у Канаді українська громада дуже потужна, можливо, це міг би бути український канадієць? Чи, може, ми будемо це бачити в майбутньому?

– Мене вже питають із Канади: а де наш там в уряді. Тут не потрібно якоїсь пропорції ні між партіями, ніж між діаспорами – тут ідеться про фахівців, про те, хто є найкращим на своєму місці. Я думаю, що вибір щодо кандидатів, який уже був зроблений, вдалий, і ми стараємося всіляко з цими людьми й їхніми міністерствами співпрацювати. Якщо потрібно, надаємо і дуже терміново (допомогу – ред.): попросили – за кілька днів вже радник приїжджає на місце, щоб там, можливо, якийсь новий план організації функціонування міністерства підготувати, щоб допомогти новим цим командам, щоб вони могли як найефективніше працювати. Отже, я недавно зустрічався з міністром економіки, з міністром фінансів ми в контакті. Тут, я думаю, на даний момент всякий талант, всякі знання, всякі здібності, які можуть бути мобілізовані для допомоги Україні, потрібні. А чи хтось має один, другий титул – то вже не настільки важливо.

– В одному зі своїх інтерв’ю Ви згадували про досвід Канади у нафтогазовому секторі, який може бути корисний Україні. А я в цьому контексті хотіла б згадати інший момент, що Канада – одна з тих країн, які зараз пішли, скажімо так, за покликом 21-го століття і розвідують сланцеві родовища. Ви чули непідтверджену інформацію, що, можливо, Олеське родовище в Україні залишить компанія Сhevron. Чи не хотіла б, наприклад, канадська нафтогазова компанія зайнятися цією справою?

– Нафтогазові компанії завжди шукають, де є добрі можливості. Головне – щоб було законодавче поле, яке сприяє такій діяльності. Мені здається, тут наш досвід – а ми самі мусили спростити свої процедури, щоб залишитися конкурентоспроможними на міжнародному ринку капіталу – щодо розвитку нафтогазового сектору, може бути корисним Україні. Так само і з корисними копалинами: Канада є місцем, де зосереджена велика частка світових фінансових ресурсів для розвитку нафтогазових і, скажімо, мінеральних копалин, розвідувальних робіт в тих галузях. Але одночасно ми є країною, яка має досить багаті ресурси і потребує забезпечити сприятливі умови для іноземних фірм, які хотіли б у нас працювати. Тож у нас є досвід і в експорті, і в імпорті капіталу. Це – щось, чим ми збираємося протягом наступного року також ділитися з нашими українськими партнерами.

– Чи правильно я розумію, що Канада рекомендувала б Україні спростити дозвільні процедури у роботі з родовищами?

– Так. Ми тут мали недавно делегацію з провінції Альберта. Вони тепер мають один такий орган управлінський чи регуляторний, а раніше було шість. Ясно, що якщо ви спростили процедури, і компанія зацікавлена має справу тільки з одною конторою, їм значно легше започаткувати й здійснити проект.

– Верховна Рада України наприкінці грудня проголосувала за скасування позаблокового статусу України. Підтримка серед українців ініціативи приєднатися до Північноатлантичного альянсу зросла за останній рік з усім зрозумілих причин. На Вашу думку, наскільки взагалі ця перспектива саме євроатлантичної інтеграції для України реальна і які першочергові кроки варто було б зробити, якщо дійсно орієнтуватися на вступ до НАТО?

– Я думаю, вона настільки реальна, наскільки реальні зміни будуть проводитися у Збройних силах України, щоб їх наблизити до стандартів НАТО. Якщо йдеться про такі наміри тільки як політичний жест, то, очевидно, тоді це може залишитися в сфері нереального. Але я тут хотів би відзначити, що зокрема з приходом міністра, генерала Полторака ми бачимо набагато більше відкритості, набагато більше готовності переглянути старі схеми і запозичити якісь успішні формули чи рецепти від партнерів. Ми сподіваємося, що якраз ця інтероперативність українських Збройних сил і Збройних сил Канади й інших членів альянсу піднесе рівень взаємної довіри до тої міри, що з часом питання України й альянсу стане менш символічним, а більш практичним.

– Але Канада як залишалася, так і залишається країною, яка вітає прагнення України до НАТО?

– Вітає, підтримує політику відкритих дверей НАТО. Кожна євроатлантична країна має право вибирати і долучатися до цього союзу.

– Чи планує Канада долучитися до відбудови Донбасу? Ви знаєте, українська влада анонсує на кінець січня чи, можливо, на початок лютого донорську конференцію. Чи Канада має вже якісь плани щодо того, якими будуть ці інвестиції? У яких напрямках вона готова допомагати?

– У цьому, як і в інших питаннях, ми будемо керуватися пріоритетами, які визначить Україна. І якими будуть ці пріоритети в 2015 році – це для нас буде визначальним. Безумовно, питання відбудови Донбасу буде залежати від того також, якими частинами цих регіонів влада України буде керувати. Я думаю, що в нас жодного бажання фінансувати сепаратистські окуповані регіони немає на даний момент. І будемо чекати на плани українського уряду і будемо надіятися також, що мирні ініціативи України дозволять охопити такими планами цілий регіон Донбасу.