Гості «Вашої Свободи»: журналісти Юрій Бутусов і Ольга Мусафірова.
Віталій Портников: Перед тим, як поговорити про наші враження від року, що минає, про наші плани і перспективи, подивимося сюжет, який підготувала для вас моя колега Яна Полянська.
– Це важко назвати святковим репортажем, звичайно. Але ці тенденції і загрози, які існують в 2015 році, які супроводжували весь 2014 рік, ми перерахували. А от мені тепер цікаві ваші особисті відчуття. Що для вас все ж таки було головним епізодом 2014 року?
Вперше відчула, що в мене є країна. Про державу я нічого не знаю. Була вражена кількістю і якістю людей, які вийшли на Майдан, допомагали Майдану, які самі себе призначили волонтерами. У них в душі величезні поклади доброти, мужності. Це риси притаманні українській політичній націїОльга Мусафірова
Ольга Мусафірова: Взагалі-то я жахлива індивідуалістка. Мабуть, тому майже все професійне життя працюю власним кореспондентом, але цього року я, напевне, вперше відчула з такою силою, що в мене є країна. Я не кажу, що в мене є держава. Про державу я нічого не знаю. Майже нічого. А країна є. Класні люди є поруч. Я була вражена! Це навіть не те, неадекватне, слабке визначення, що я була вражена кількістю і якістю людей, які вийшли на Майдан, які допомагали Майдану. Ще більшою мірою кількістю і якістю людей, які самі себе призначили волонтерами, помічниками тим, хто потерпає на Донбасі.
На жаль, не бачу держави, яка гідна цього народу і цієї націїОльга Мусафірова
Ці люди поруч зі мною. Я їх знала багато років до того, я писала про таких людей, але я, на превеликий жаль, не зрозуміла, що у них в душі такі величезні поклади доброти, мужності. Це риси, які, як я зараз розумію, притаманні українській політичній нації.
Я цього року побачила, що дійсно є та сама нація, про яку колись казав Ющенко, що вона якимось чином має з’явитися у нас. Вона є. І країна є. На жаль, поки що я не бачу держави, яка гідна цього народу і цієї нації. Може, з цього року, з 2015, почнеться і державне формування.
– Це політична нація, як правило, будує державу. Інакше вона не політична нація.
Юрій Бутусов: Я згоден з Ольгою. Для мене головна подія – це народ України. І це дійсно подія.
– Подія може бути не народ, а виникнення народу, все ж таки професійно кажучи.
18, 19, 20 лютого у Києві, найвизначніша подія, 20 лютого є справжнім днем захисника Вітчизни в УкраїніЮрій Бутусов
Юрій Бутусов: І те, що було 18, 19, 20 лютого у Києві, то це найвизначніша подія, на мій погляд. Я відразу написав, що мені здається, що 20 лютого є справжнім днем захисника Вітчизни в Україні. Тому що це була просто безпрецедентна подія за весь рік.
Не знаю прикладу в історії Європи, щоб такого розмаху події відбувалися виключно завдяки волі народу. Це диво навколо нас!Юрій Бутусов
І все, що було після того, то це рік боротьби. І все, що ми писали, казали, все, що ми читали в хороших книжках у дитинстві, в юнацтві, і все те, чому ми заздрили, що є закордоном, тобто прикладам мужності, самопожертви, героїзму людей – все це почало навколо нас масово, тобто десятки, сотні, тисячі, мільйони людей почали робити самі.
Я не знаю такого прикладу в історії сучасної Європи, щоб такого розмаху події відбувалися виключно завдяки волі самого народу, самих простих людей. І все це диво навколо нас!
– Цікаво, що з цього приводу думають, на що сподіваються наші співвітчизники? Невеличке опитування на Хрещатику.
Респондент: У 2015 році я хочу очікувати, щоб все помінялося. Думаю, що на краще все піде, що у нас закінчиться війна, в Україні. І все буде добре.
Респондентка (переклад): 2014 рік – це важкий рік. Я хочу, щоб у нашій країні був мир. Я тільки за мир. Щоб ніхто не гинув. І щоб наші завжди діти усміхалися.
Респондент (переклад): В першу чергу добробуту всім матеріального, сімейного і політичного. Стабільності. Ну, і все. Це найголовніше. І щоб бензин подешевшав – багато «їсть» мотоцикл.
Респондентка: Нам потрібний мир. Хай діти одружуються, народжують дітей! Хіба можна молодих дітей вбивати? Ну, не можна цього робити! Треба шукати любі компроміси, вирішувати це питання. Ну, не можна так жити.
Респондент: Нам досить подій, які були досить трагічними. А в 2015 році я сподіваюся, що такого більше не повториться і все буде краще.
Респондентка: Я хочу поступити до інституту. Це перше, чого я зараз хочу для себе особисто. І в принципі все. Це моя головна мрія на цей момент.
Респондент (переклад): Звісно, хочу, щоб країна лишилася єдиною в першу чергу, щоб не поділилася на якісь частини, щоб Україна залишалася все ж таки Україною.
Респондентка: 2014 рік був важкий. Але я не дуже надіюся, що буде щось добре, тому що ця війна не дає спокою нікому. Мабуть, тоді, коли вона закінчиться, тоді й буде спокій всім.
– Я маю поділитися з вами таким спостереженням власним. Я якось намагався думати про підсумки року (очевидно, що історичний рік, 2014-й, стільки подій: Майдан, Янукович, Крим, Донбас, те, що не увійшло в наш репортаж, до речі, але це важлива для нас подія, карколомна фінансово-економічна криза в Росії, падіння цін на нафту, це те, що стосується нас безпосередньо, абсолютно інший світ вникає), собі уявив, що якщо я був би журналістом, який жив би у Києві, умовно кажучи, в грудні 1914 року.
Як я сприймав би 1914 рік зараз? Слухайте, колеги, неймовірні історичні події: постріли в Сараєво, смерть ерцгерцога Франца Фердинанда, початок Першої світової війни! Це просто рік, який увійде в історію, як головний. А він не виявився головним насправді. Потім були 1915 рік, 1916 рік, розчарування. Врешті-решт головним роком виявився 1917 рік для наших просторів, для Росії з її жовтневим переворотом, для України з УНР. І в мене є таке важення, що ми якраз не пережили історичні події, а на порозі історичних подій.
Юрій Бутусов: Не згоден трохи. Різні політичні умови, які передували всім цим подіям. Якщо порівнювати, історичні аналогії шукати, то насправді, мені здається, те, що відбувалося у нас, то це революція 1905 року. Але вона у нас перемогла. Війну 1914 року розпочав імператорський імперіалістичний режим Російської імперії. Це були стосунки між Росією та Німеччиною.
– Війну 2014 року теж розпочав імператорський режим Російської імперії. Просто ми виявилася на заході, а не на сході.
Війну веде народ, а не владаЮрій Бутусов
Юрій Бутусов: Ні. Але тут війну веде народ, а не влада. Це головна відмінність.
– З російського боку?
Юрій Бутусов: З нашого боку.
– Це важливий момент.
Народ змістив Януковича, народ вирішив дати відсіч Путіну. І це народна воля, не рішення політиківЮрій Бутусов
Юрій Бутусов: Це принциповий момент, бо я про це і кажу, що ту війну розпочали уряди, міністри обмінялися нотами, віддали накази – війська пішли у бій. Насправді у нас не було держави. І в нас війну веде народ. Настільки, наскільки він може. Народ змістив Януковича, народ вирішив дати відсіч Путіну. І це народна воля, це не рішення політиків.
Ольга Мусафірова: Я скоріше згодна, ніж не згодна.
Ще коли тільки почався Майдан, тоді говорили, що от тільки зараз Україна виборює свою незалежність, власне, тільки зараз розпадається СРСР. Потім, коли Майдан закінчився, але нічого не зупинилося, почалася війна на сході і почалася анексія Криму, то слова про незалежність набули трохи іншого змісту. Так, Україна виборює свою незалежність, але це незалежність від сучасної Росії. Саме так болісно, так криваво відриваємося від Росії.
І я мушу сказати, що я дуже хочу бути оптимісткою, і я хочу сказати, що цей період якнайшвидше ми подолаємо і відірвемося, бо в цьому і є, як на мій погляд, я можу і помилятися, найголовніше зараз, ментально внутрішньо Україні відірватися від сучасної Росії. Бо те, що являє собою сучасна Росія, насправді це жодною Росією не є.
Світлої пам’яті, Валерія Новодворська колись дуже влучно сказала, що найбільше благо, яке вона бажає своїй Росії, то це те, щоб цей великий ядерний олігархічний монстр, який придушує свої околиці, розпався а хоч би й десяток маленьких європейських, сучасних, неядерних, неагресивних держав.
Тобто, як на мій погляд, таким історичним роком, який, буз сумніву, почався в 2014-у з подій на Майдані, стане рік, коли такі події відбудуться, але не в Україні, а в Росії. До того ми вже маємо бути досить міцними і готовими.
– Мені здається, що революція 1905 року була тут 10 років тому, коли люди вийшли на помаранчевий Майдан, коли вони боролися насамперед за чесні вибори, за свої громадянські права. Це, до речі, теж була вимога революції 1905 року. Пам’ятаєте, люди хотіли представницьких прав, вони вимагали від імператора Конституції. Імператор спочатку погодився, а потім почалася реакція. Та, яку, до речі, ми бачили і в Україні за часів Януковича. Це була справжня реакція на ці бажання людей. І всі казали: все, вони більше не вийдуть! Так, до речі, як і казали в імператорській Росії після 1905 року. І в самій Російській Федерації почалася реакція після Болотної площі, яка була наслідуванням Помаранчевої революції.
Юрій Бутусов: У 1905 році вже припинилися мирні зіткнення. Насправді революція 1905 року тому і була такою гучною, бо це був початок збройного опору владі зі сторони суспільства, російського суспільства, суспільства Російської імперії. Почалися збройні повстання в різних частинах цієї імперії. І саме тому влада і пішла на скликання Держдуми. Тому що вона вже не могла втримати в усіх боках імперії ці збройні повстання. Це був змушений захід.
Але влада була змушена реагувати. Їй вдалося тоді, користуючись слабкістю суспільства, громадянського суспільства в Російській імперії, майже його повною відсутністю, придушити і повністю зробити контрольованим.
– Як сталося в Україні після того, як Янукович прийшов до влади. Він фактично знищив всі здобутки, які були в громадянського суспільства. І воно вже було змушене виборювати, фактично повертатися на ті ж самі події, ризикуючи життям. Не так, як це було на помаранчевому Майдані.
Я не хотів би, щоб ми тут в історичні якісь хащі заходили…
Юрій Бутусов: Я просто хотів підкреслити, що головне, що в нас відбулося, то це те, що саме суб’єктність у цих процесах стала рушієм. Рушієм цих процесів був народ, а не хтось інший. Оце насправді такого не було впродовж всього існування якоїсь державності та політичних націй на цій території.
– Ні, було.
Юрій Бутусов: Коли?
– Народ був суб’єктом цієї державності в часи повстання Богдана Хмельницького. У нього були серйозні розбіжності із самою старшиною, але реальне повстання часів Переяслава – це народне повстання.
Юрій Бутусов: Але без старшини це повстання не могло бути успішним.
– Тут теж була на Майдані «старшина». Яценюк, Кличко і Тягнибок.
Юрій Бутусов: Це була повна умовність. Ми ж розуміємо, що Майдан рушили… Якщо Хмельницький у 17 столітті, то це саме він був рушієм, він планував всі ці операції, боротьбу з польською шляхтою, а тут народ підштовхував до силових дій, до рішучого наступу лідерів. Тобто все навпаки тут.
Я хочу сказати, що я не бачу таких історичних прецедентів тому, що відбулося в 2014 році в Україні. І раніше історичних прецедентів, паралелей ні в Україні, ні в Російській імперії не було.
– Пані Ольго, погоджуєтеся?
Ольга Мусафірова: Я можу сказати, що те, що відбулося на Майдані цього року, перевершило, здається, найсміливіші сподівання тих і літераторів, які закликали народи до повстання, і політиків, які весь час говорили про те, що народ не витримає і піде на барикади. Але те, що сталося, перевернуло їх уявлення про людей, яких вони, здається, дуже добре вивчили, знали їх звички, знали, на що вони здатні, на що не здатні. Тобто наше уявлення про самих себе стало несумісним з уявленням навіть 2013 року, вже не говорячи про якийсь більш широкий термін. Тому я скоріше скажу, що це подія, яка не має прецедентів.
Т – Я знаю хоча би одного українського літератора, який завжди все ж таки розглядав народ, як рушійну силу історичних процесів на цій території. І це був Тарас Григорович Шевченко. І якраз, як виявилося, якщо взяти поеми Шевченка, які здавалися романтизмом, і накласти на ці події – ви можете зробити цей експеримент і побачите, що правий я, а не Ви, пане Юрію. Взяти ці поеми, взяти хроніку Майдану і почитати вголос на тлі відео. До речі, можна було би зробити такий фільм. Це ідея – можемо зробити такий фільм. Ви побачите, як все це накладеться.
І те, що у творчості Шевченка вважалося чимось неймовірним, на наш час неполіткоректним, те, що колись Володимир Жаботинський назвав «абсолютно зрозумілими вибухами енергії жорстокості», стало реальністю на вулицях Києва і інших українських міст. А це означає, що так вже було, тому що Шевченко не міг це вигадати. Він не вигадував українську націю, умовно кажучи, коли він жив. Він описував те, що він відчував, як історичні події.
За Шевченка «я різав все, що паном звалось». Можемо стикнутися з такою ситуацією надаліОльга Мусафірова
Ольга Мусафірова: Віталію, якщо йти далі за цим, то можна згадати і рядок Шевченка «я різав все, що паном звалось». І ми можемо стикнутися з такою ситуацією надалі.
– Очевидно, що можемо. Якщо не проведемо реальних реформ. Це те, що ми маємо читати нашій владі. Тоді у парламент треба ходити не з Конституцією, а з томиком «Кобзаря».
Ольга Мусафірова: Тоді варто робити кіно терміново.
Юрій Бутусов: Згоден.
Можна пригадати вислів Степана Бандери, який сказав, що одного разу мільйони вийдуть на площу і на «Слава Україні!» вигукнуть «Героям слава!». Збулося насправдіЮрій Бутусов
Я думаю, що все ж таки те, що відбулося, ніким не передбачувалося. Можна знайти якісь певні аналогії. Можна пригадати вислів Степана Бандери, який сказав, що одного разу мільйони вийдуть на площу і на «Слава Україні!» вигукнуть «Героям слава!». І це теж дивно, що це збулося насправді.
Але я хотів би сказати, що, на мій погляд, ми не знайдемо аналогій, тому що ніхто не міг передбачити тоді, які зараз прогрес відкриє нові технологічні можливості для самоорганізації суспільства. Це не один фантасти не зміг би зрозуміти.
Перше, що мене, наприклад, переконало в успішності революції, коли я вийшов на мітинг 1 грудня. Насправді, з точки організації мітингу, було все дуже погано, тому що не було ніякого оголошення про цей мітинг, ніхто нікого не ходив і не закликав, не було ніяких транспарантів, плакатів, на мітингу не відразу розгорнули гучномовці, ніхто не знав, що буде відбуватися, хто взагалі буде все вести. Але було дуже цікаво бачити, як мільйон людей стоїть, і всі дивляться у смартфони на новини та соціальні мережі, щось пишуть.
Я зрозумів, що в принципі цим людям вже не треба розважати на мітингах, для них політика вже перестала бути розвагою, для них це просто стало частиною життя. І відкрилися нові комунікаційні можливості і можливості, які відкрили нові сили в суспільстві, які надихнули суспільство і дали можливості самоорганізації. І це навіть те, що, мені здається, не можна було передбачити. І ефект, який від цього був… От ми все читали про «Фейсбук»-революції, але це були революції в якихось інших суспільствах. Це була Африка, це була Азія, Близький Схід. Але тут ми побачили, що в Європі революція по соціальній мережі – це система, яка взагалі не просто дозволяє скинути владу, яка взагалі дозволяє перебудувати суспільство впродовж кількох тижнів, кількох хвилин.
– Чого ви все ж таки очікуєте від 2015 року? Наскільки здатне сьогодні українське суспільство і українська еліта усвідомити той рівень викликів, які поставив 2014 рік? Наскільки ми будемо адекватними?
Ольга Мусафірова: Якщо ми навіть будемо спиратися на цей маленький сюжет, що запропонували глядачам і слухачам, то це так і є.
Більшість людей виконали всі обов’язкові дії, щоб було краще. Їм сказали: йдіть на президентські вибори –пішли. Йдіть на парламентські – пішлиОльга Мусафірова
Більшість людей хоч і не бачить якоїсь певної основи для того, щоб бути оптимістами, але сподіваються на те, що якимось чином воно буде краще, бо вони, зрештою, виконали всі обов’язкові дії для того, щоб було краще. Їм сказали: йдіть на президентські вибори – люди пішли на президентські вибори. Йдіть на парламентські – пішли на парламентські. Обрали тих, кому довіряли. Ну, плюс-мінус, але більшість народних героїв, за яких голосувало суспільство, таки потрапили в Раду. І люди тепер роблять таку спробу не те, щоб перекласти відповідальність, власне, делегували виступати від їх імені тим народним обранцям, які сидять у Верховній Раді. Власне, люди кажуть: ми вас вже обрали, і тепер ми будемо очікувати отих результатів, про які ми всі мріємо. Так само і від президента.
Люди «під куполом» і Порошенко. Чи є у них зв'язок на рівні душевного, як було у найтяжчі часи на Майдані, і в перші місяці війни, яку на собі витяг сам український народ?Ольга Мусафірова
На що сподіваються ті ж самі люди, які сидять «під куполом» і Петро Олексійович Порошенко, то це інше питання. Чи є у них зараз такий тісний зв'язок на рівні душевного, на рівні емоційного зв’язку, як було у найтяжчі часи на Майдані, і як було в перші місяці війни, яку в ці місяці на собі витяг сам український народ? Це вже відомо, що ні армії не було, було продажне керівництво Міноборони. Власне, виходило, що треба боротися на два фронти. Один фронт – справжній фронт. А другий фронт – ті чиновники, які сидять в кабінетах. Хотілося би думати, що це вже в минулому часі. І зараз та сама омріяна єдність партії і народу – нехай вона трансформується у депутатів, президента та народу – дасть той ефект, на який ми всі очікуємо.
Але сказати, що 2015 рік буде якимось чином легший, ніж 2014 рік, і зрозуміліший для нас усіх, то я не ризикнула би так казати. Я згодна з тим, що це лише якась певна сходинка на дуже високу гору. Я не можу спрогнозувати, коли ми верхівку побачимо.
І знову ж таки кажу, що наші проблеми, хочемо ми чи не хочемо, дуже у великій мірі залежать від тих змін, які будуть відбуватися чи не будуть відбуватися в Росії, з якою ми поруч.
Юрій Бутусов: Все дійсно у наших руках. Ми обрали свободу. І я думаю, що те, що в нас є, ті сили, які відкрилися зараз в нашому суспільстві, є для мене головна гарантія успішності реформ та перебудови в Україні. Ні влада, ні окремі політики чи партії, а саме ці люди.
Я впевнений, що ті люди, які пізнали, що таке свобода та які не злякалися, які перебороли страх, які обрали шлях боротьби, ніколи не здадуться, поки не побудують ту Україну, за яку віддали життя тисячі патріотів.
