Гість «Вашої Свободи»: Сергій Пашинський, голова Комітету з питань національної безпеки і оборони.
Віталій Портников: Що ж відбулося в парламенті у вівторок, коли депутати не змогли проголосувати за закон про додаткові повноваження РНБО.
Перед тим, як ми розпочнемо наш діалог, подивимося, як розвивалися події вчора на сесії Верховної Ради.
– Пане Пашинський, що ж реально відбулося, з політичної точки зору?
Закон був практично узгоджений у вашому комітеті, де є представники різних парламентських фракцій. Так чи інакше він обговорювався, як я розумію, і з президентом, який запропонував його парламенту. І врешті-решт президент є головою РНБО.
Чи не свідчить таке голосування у Верховній Раді, що насправді такої коаліції, яка здатна ухвалювати рішення, зрозумілі всім її учасникам, просто немає?
Коли був цинічно провалений цей закон, аплодували не тільки колишні регіонали з радістю, а аплодували ще і представники коаліції
– Коли був цинічно провалений цей закон, то аплодували не тільки колишні регіонали з радістю, а аплодували ще і представники коаліції. Ви правильно говорите. Це і «Самопоміч», це і «Батьківщина», це і «Радикальна партія».
Я зазвичай ходжу без якихось папірців, але враховуючи те, що дуже багато звучало про порушення Конституції, про якийсь там «конституційний заколот», то немає коментарів.
Я дозволю собі просто прочитати дійсну норму Конституції. Ст. 107 Конституції: «РНБО є координаційним органом з питань національної безпеки і оборони при президентові України. РНБО координує і контролює діяльність органів виконавчої влади у сфері національної безпеки і оборони. Персональний склад РНБО формує президент України. Рішення РНБО вводяться в дію указами президента України». Шановні друзі, це норма чинної Конституції.
Які зміни до чинного закону?
– Так. А як збільшуються повноваження секретаря? І що таке взагалі секретар в РНБО, якщо реально, без президента?
– Ніяк вони не збільшуються.
Але я хотів би повернутися до сюжету. Коли ми з Конституції цю норму, наприклад, переносимо в закон дослівно, а нам говорять, що цю поправку треба відхилити, тому що це неконституційно, спочатку це вже не питання навіть юриспруденції, це вже питання моралі.
Ми на Комітеті оборони і безпеки, коли розглядали цей закон, я був свято впевнений, що якщо молодий нардеп вніс поправку, що ось цей пункт треба виключити, тому що він не є конституційним, якщо я беру Конституцію і говорю, що, шановні друзі, ось же він, то мені здавалося, що цього буде достатньо, щоб зняти звинувачення в тому, що ми порушуємо Конституцію. Виявляється, що ні.
Вчора була перемога не української держави, а Росії
І тут виникає питання: це що? Це політичне гендлярство? Це політичне замовлення? Це нефаховість? Як це не було б, але вчора була перемога не української держави, а перемога Росії.
Щодо тексту закону. Дуже прості речі. Там два пункти щодо повноважень секретаря РНБО. Згідно з Конституцією України, рішення РНБО вводяться в дію указами президента. Що це значить? Збирається РНБО, а як воно формується, то воно виписане, туди входять прем’єр-міністр, спікер, міністр оборони і таке інше, і ухвалене рішення по тих чи інших питаннях, які належать до компетенції національної безпеки і оборони. Це рішення виписується, дається доручення і на секретаря, це рішення вводиться в дію указом президента. Згідно з Конституцією, цей указ обов’язковий для виконання органами виконавчої влади от у цьому сегменті.
Умовно кажучи (не дай, Боже!) у нас прорвало десь якусь греблю, то це ж різні органи займаються, повинен бути якийсь координаційний орган. Так от, вводиться. І секретар РНБО зі своїм апаратом контролює це виконання.
– Але все рівно це рішення президента, а не якоїсь посадової особи в РНБО?
– Звичайно! Ось цей законопроект – тут усе прописано. Знаєте, немає не те, що логіки, якесь шахрайство відбувається. Тому що сьогодні, наприклад, говорять, що це неконституційно. Конституційно чи ні, за Конституцією України, у нас регламентує тільки один орган – КСУ. Там є 49 депутатів. Вони можуть звернутися.
– Можуть. Але вони разом з цим можуть не голосувати, якщо вони сумніваються.
– Та ніхто їх не закликає, вибачте мене, голосувати. Про це ми ще поговоримо!
Питання ж в іншому. Навіщо суспільство розхитувати брехнею. У нас купа проблем, де можна правдою розхитувати суспільство, а не брехнею.
Сьогодні був комітет. Учора був Комітет Верховної Ради з питань правової політики і правосуддя, до відання якого входять питання у тому числі Конституції. Я читаю висновок цього комітету. Там було 20 чоловік. Вони голосували. Три години розглядали. Вони прийшли до висновку, що поданий президентом України законопроект не суперечить положенням Конституції України. Це аксіома.
Тепер інше питання. Ми сьогодні зібрали комітет повторно і обговорювали це питання. Один із депутатів говорить, що ми не будемо голосувати, тому що ви РНБО і секретарю даєте право законодавчої ініціативи.
– Це є в законі?
– Ні, звичайно! Ні!
І коли говорять, що от тільки що ви сказали... Ось таблиця – покажіть. Люди говорять неправду, а в залі розказують про порушення Конституції.
– У вас є поправки Льовочкіна? І ви їх врахували?
– Звичайно. Можу процитувати.
– А чому, якщо ви враховуєте поправки Льовочкіна, всі ці депутати Льовочкіна не голосують за закон?
– Питання законотворчої комітетської діяльності…
– І скільки поправок! Слухайте, Льовочкін у вас займався цим законом серйозно.
Льовочкін має досвід. Факт!
– Ну, Льовочкін має досвід. Факт!
– Скільки Льовочкіна! Це точко закон Пашинського, а не закон Льовочкіна?
– Ще одне питання, яке один із наших депутатів озвучив. У цей закон незаконно внесли питання корупції, що питання корупції не має ніякого стосовно до питання національної безпеки.
– До речі, дивний цей аргумент. Мені здається, що питання корупції є важливою складовою частиною національної безпеки.
– Пане Віталію, я з цими депутатами не буду дискутувати.
Шановні друзі, я тримаю в руках закон про основи національної безпеки України. Є такий закон. Він діючий. У цьому законі є ст. 7 «Загрози національним інтересам та національній безпеці України». Одна із загроз, на жаль, їх багато, – це поширення корупції в державних органах влади, зрощення бізнесу і політики, організованої злочинності.
– Але, з іншого боку, я так розумію, що звинувачення, пов’язані не з корупцією, як такою, а з тим, щоб керівник Антикорупційного бюро, якого багато хто з ваших колег бачить самостійною постаттю, буде підпорядковуватися безпосередньо секретарю РНБО, а не президенту.
– Ще раз хочу підкреслити, що секретар РНБО робить виключно те, реалізує ті рішення, які введені в дію указами президентами.
Друге – про підпорядкування. У законі чітко прописано, хто і кому підпорядковується. Якщо президенту підпорядковується голова СБУ, то це чітко прописано в законі. Якщо міністр внутрішніх справ підпорядковується Кабміну, то навіть президент не може його звільнити. І мова йде про координацію, згідно з Конституцією. Координацію! Розумієте?
Що таке координація? Я наведу один приклад. У нас є якась проблема. Наприклад, та ж корупція, скажімо, в податковій. До компетенції Антикорупційного бюро належать тільки службовці такого-то рангу, тобто керівництво. Скажіть мені, будь ласка, а координувати діяльність Антикорупційного бюро, СБУ, яке підпорядковується, МВС, яке підпорядковується Кабміну, та ГПУ, яка не підпорядковується нікому, але вноситься і звільняється президентом, хто повинен? Інформую: Конституція України передбачає, що це буде РНБО.
– Конституція передбачає? Прочитайте статтю.
– Звичайно. РНБО координує і контролює діяльність органів виконавчої влади у сфері національної безпеки і оборони.
– Тобто там, де це пов’язано з національною безпекою та обороною.
– Звичайно.
– Не всі ж дії Антикорупційного бюро пов’язані з цим.
– Не всі. Звичайно.
Так я ще раз хочу підкреслити. Умовно кажучи, в Антикорупційному бюро розслідуються питання корупції керівництва. А хто буде розслідувати питання середньої ланки?
– Заступника генпрокурора, скажімо, чи заступника голови СБУ, умовно кажучи, колишнього, начальника відділу.
– Хто буде комунікувати? Хто буде виділяти Нацгвардію, наприклад, по заявці СБУ на вирішення тих чи інших питань?
Наприклад, ще одна новація. У законі про оборону, наприклад, є норма, що у випадку введення військового стану створюється ставка Верховного головнокомандувача. Це конституційний закон. Верховний головнокомандувач – це президент України. Так от, у законі про оборону сказано, що чисельність, штатний розклад, пропозиції надає секретаріат РНБО. Президент (добавляю одну фразу) організовує роботу на базі Генштабу. Нам пишуть: це неконституційно. Тобто чисельність подавати і штатний розклад та кількісний склад – це конституційно, а організувати роботу це неконституційно?
Ще раз хочу сказати, шановні друзі, у нас на сьогоднішній день, на жаль, щоб займатися реальними проблемами бюджету, проблемами безпеки і оборони, займаються жонглюванням термінами, якщо це не назвати просто дешевим піаром і популізмом.
– А можна Вам особисте питання поставити?
– Можна.
– І Ви, і Олександр Турчинов, і багато з діячів «Народного фронту», людей, які зараз займаються цим законом, багато років працювали разом з Юлією Тимошенко, були з нею, можна сказати, у найбільш тяжкі часи. Невже у вас зараз не вистачає можливості з того часу, потенціалу цього спілкування, щоб хоч з фракцією «Батьківщина», яка проголосувала проти, сісти і обговорити реалістично всі ці питання? Так же ж теж не може бути до кінця?
– Наша позиція публічна і, з моєї точки зору, зрозуміла. Депутати зі фракції «Батьківщина»… У нас перший комітет, який ішов по цьому закону, був біля трьох годин. Ми детальним чином обговорювали ці моменти. До речі, комітет проголосував одностайно. Тобто з різних фракцій усі одноголосно проголосували. Я був упевнений, що відповідальність перед державою, відповідальність перед нашим майбутнім, відповідальність за ту ситуацію – це не обговорюється.
Що обговорювати? Ми ж не обговорюємо яку-небудь корупційну схему. Ми ж не ходимо по фракціях і говоримо: знаєте, виділіть нам бюджет туди-то, а ми з вами поділимося. Наша позиція публічна. Я надіюся, що вона зрозуміла нашому суспільству.
Чи потрібна координація і контроль за безпековою сферою? Запитайте будь-якого командира військового підрозділу, запитайте будь-якого голову адміністрації зони АТО, запитайте любого силовика. У нас на сьогоднішній день, враховуючи, що у нас парламентсько-президентська республіка є МВС, а це кабмінівський орган, який підпорядкований парламенту, у нас є Міноборони, яке призначає і подає президент, але це вертикаль президента, у нас є СБУ, у нас є Нацгвардія і таке інше, то, звичайно, повинні бути координаційні контрольні функції.
Конституція України ( це не вносимо поправки, це так є) пише, що цим координуючим і контролюючим органом є РНБО.
– Мене, чесно кажучи, дивує та обставина, що весь час усі говорили про реальний якийсь центр керування безпекою під час інтенсивних військових дій, а зараз дуже цього центру побоюються. Може, все ж таки РНБО – це не той центр? Може, треба якийсь інший орган вигадувати?
У законі одна чи дві поправки редакційні. Всі інші – виключити, виключити, виключити. Не пропонується нічого взамін!
– Я люблю дискутувати, коли є якісь норми закону і якісь конкретні пропозиції. А коли йде огульне шельмування про порушення Конституції, причому не вказуючи, що ми порушуємо Конституцію, дуже важко дискутувати. Розумієте?
У цьому законі дуже цікаві ці поправки. Тут одна чи дві лише поправки редакційні. Всі інші – відхилити. Виключити, виключити, виключити. Не пропонується нічого взамін!
– Чому? Там, здається, Льовочкін пропонував багато що.
– Ні. Він, до речі, редакційні написав, а ми врахували. Ми взагалі були конструктивно налаштовані. Всі, хто щось пропонував, ми це включали. Просто ніхто нічого не пропонував. Все – виключити! Всі поправки. Із сорока поправок внесених 37 – це виключити, не пропонуючи нічого взамін!
Більше того, ще раз хочу сказати, деякі заяви нардепів просто дивують. Шановні друзі, не треба говорити неправду.
Мене шокувала заява молодого депутата, який сказав: ви незаконно хочете дати РНБО право законодавчої ініціативи. Це брехня! Людина сидить і свідомо обманює своїх колег і суспільство.
Це не законодавча діяльність. Таке враження, що у нас багато депутатів не розуміють своєї персональної відповідальності. Таке враження, що у нас багато депутатів звикли жити в телевізійних студіях, дивитися на ось ці заміри, і вони…
– Ви там теж багато часу провели, чесно кажучи.
– У мене не було виходу.
– А у них теж, може, не було.
– Ну, ні! Ну, не треба ж, вибачте мене, перетворювати законодавче питання безпеки нашої держави на дешевий піар, популізм, на якісь звинувачення безпідставні!
– Тоді (я повернуся до свого питання) чи може це виглядати реальною, діючою, ефективною коаліцією? От Ви сказали про своїх колег. Вони висувають звинувачення проти Вас, що Ви порушуєте Конституцію. Ви говорити, що вони займаються політиканством. Як ви будете працювати далі?
– Я не знаю, як ми будемо працювати далі. Рівно через годину рада коаліції. І цю позицію, яку я озвучив зараз, я її озвучу на раді коаліції. Ми готові до пошуку компромісів. Ми готові до відповідальності. Ми готові до роботи. Але ми не готові до брехні і політичного гендлярства. І не будемо брати у цьому участь. От і все.
– Тут виникає запитання. Наскільки ваші колеги і Ви самі готові до якихось дисциплінарних дій, з точки зору позиції депутатів, які, скажімо, не погоджуються з рішеннями власних фракцій, але залишаються їхніми членами? Це ж важливе питання.
Тому що я можу зрозуміти депутатів, які підтримують позиції своїх фракцій. Фракція вирішила – фракція не проголосувала. Це вже питання консультацій у самій коаліції. Але коли внутрішньо самі фракції не можуть забезпечити голосування своїх членів, то це означає, що фракцій як таких немає.
– Вибачте, я не хочу займатися політичною рекламою, але фракція «Народного фронту» єдина.
– Це зараз так, але наступного разу це може бути не так.
– Ми зразу сказали. Ми не бігали за позафракційними, ми нікого не вербували, якщо Ви звернули увагу. Ми сформували команду до виборів, ми до виборів оголосили свої пріоритети, ми прийшли у парламент, сформували фракцію. І вона працює в рамках цих пріоритетів.
Щодо інших фракцій, то це питання їхньої внутрішньої фракційної дисципліни. Хоча, наскільки я знаю, та ж фракція «Блок Петра Порошенка» збиралася. Це питання досить гостро було поставлене. Надіюся, що все ж таки вони всередині у себе якось вийдуть на якусь єдину платформу.
– От Ви говорили про те, що оплесками зустрічали провал цього закону депутати від «Опозиційного блоку». Так?
– І не тільки.
– І не тільки.
Але, з іншого боку, за закон проголосувало дві депутатські групи, корені яких аж ніяк не можна назвати, так би мовити, майданними. Група Хомутинніка і група Єремєєва. Вони проголосували за закон. Значить, вони зараз виявилися в результаті ідеологічно більш близькими до коаліції, ніж ті фракції, які до неї входять?
– Це дуже таке делікатне питання. Справа в тому, що ці групи в минулому парламенті, якщо Ви пам’ятаєте, разом тоді з опозиційними фракціями, а саме з «Батьківщиною», «Свободою» і УДАРом, створили коаліцію «Європейський вибір». Це правда. І я ще раз хочу нагадати, що у нас в опозиції при Януковичу було 168 чоловік, а в ту відому ніч, коли ми змогли легалізувати владу, ми набрали 226 голосів.
І я розкажу відверто, що ми ухвалили рішення (я теж за нього голосував), щоб не дати людям, які голосували за закони 16 січня ніяких керівних посад. Але якщо людина виходить на трибуну, 26 числа прийшла в парламент, а пам’ятаєте, їх було небагато, а вони прийшли. Більше того, я Вам хочу сказати, що є деякі депутати, знову ж таки не хочу називати прізвищ, бо це буде політична реклама, які під час Майдану з Партії регіонів публічно заявляли про свою позицію незгоди. Це було до перемоги. Підкреслюю: не після! Після дуже… Знаєте, у перемоги багато батьків, а тільки…
– Тих двох депутатів, які першими вийшли з фракції Партії регіонів, у парламенті немає.
– Ні, вони були.
Ми ж не зверталися ні до цих депутатських груп з проханням підтримки. Це їхня справа. До речі, вони підтримали не у повному складі. Наскільки я розумію, там було вільне голосування. Хто хотів. Якщо вже говорити про статистику, то ці групи депутатські не в повному складі підтримали. Там десь 50%, не більше. Але такі питання, які ми зараз розглядаємо, то це не питання фракційної дисципліни, це не питання політичних уподобань.
«Опозиційний блок» радіє. Думають, якщо Донбас, «Лугандон» пошириться на всю країну, вони прийдуть до влади? Та вони викинуті терористами, бояться на свої території заїхати!
І мені не зрозуміло, чому «Опозиційний блок» так радіє. Невже вони думають, що якщо Донбас, «Лугандон» пошириться на всю країну, то вони прийдуть до влади? Та вони зараз викинуті терористами там зі влади. Вони бояться на свої території заїхати! Це фіґлярство і політична безвідповідальність.
До речі, про той же «Опозиційний блок». Вони завели нашу країну у цю ситуацію. І вчора, наприклад, було дивно слухати деяких панів, які вимагали підвищення соціальних стандартів. «Шановні друзі», ви тільки через зовнішні запозичення 40 мільярдів доларів за чотири роки кудись діли, не кудись, а вкрали.
– А Вас не дивує як голову Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки і оборони поява Віктора Медведчука у Мінську?
– Що значить – дивує чи не дивує?
– Чи Ви вважаєте це доцільним?
– Я ще раз хочу сказати. Я трошки дотичний до цього питання свого часу був. Пан Путін, президент країни-агресора, має кума – Віктора Медведчука, який фактично є його радником. Так?
– Безумовно. І наступним президентом України, за версією Кремля.
– За версією Кремля?
– Так.
– Кремль нас час від часу навіть тішить.
Путін Медведчуку дає доручення – питання Путіна. Ми до цього не маємо ніякого стосунку
Так от, якщо пан Путін своєму раднику (Медведчуку – ред.) дає ті чи інші доручення – це питання пана Путіна. Ми до цього не маємо ніякого стосунку.
Я ще раз Вам хочу сказати. Персональний склад, хто там у Мінську, мене менше цікавить. Мене більше цікавить, наскільки ці домовленості відповідатимуть нашим національним безпековим інтересам і наскільки вони будуть реалізовані. Просто нагадаю, що попередні домовленості реалізовані не були.
– А є шанс, що зараз мінські домовленості можуть бути реалізовані?
– Президент України, якого обирали як гаранта Конституції, є гарантом Конституції і Верховним головнокомандувачем, прийняв ті чи інші рішення. Ми можемо погоджуватись чи ні, але в нього достатньо компетенції. Це його рішення, він їх реалізує. І поки ці рішення не будуть суперечити нашій національній безпеці і обороні, поки ці рішення будуть направлені на врегулювання, мирне врегулювання, ми будемо його підтримувати.
Дуже просто сидіти в Києві у студії і розказувати, що треба війна до останнього солдата.
– Я ж не розказую.
Ми на грані колапсу енергетичного! До березня не проведемо мобілізації, демобілізації, структурування армії, у квітні Конституція України вже буде неактуальна
– Не ми з Вами. Але треба ще розуміти ту ситуацію, яка реально склалася на сході. Треба розуміти проблеми нашої армії, яка зараз стоїть у полях і обстрілюється. Треба розуміти проблеми тих 4 мільйонів українських громадян, які зараз перебувають на території, не підконтрольній українській владі. Треба розуміти проблеми наші, до речі. Тому що у нас про це не говорять, тому що всі захоплені якимось політичним жонглюванням, в енергетиці зараз колосальна проблема. Ми на грані колапсу енергетичного! Шановні друзі, давайте називати речі своїми іменами.
Але немає часу навіть до цього дійти. Тому що люди годинами розглядають питання конституційності чи ні, люди не звертають уваги на критичний стан нашої тієї ж енергетики, на критичний стан оборони. Якщо ми до березня не проведемо ці всі мобілізації, демобілізації, структурування армії, то у квітні нас взагалі все це цікавити не буде. Тому що Конституція України тоді вже буде не актуальною.
– Пане Пашинський, а Ви вважаєте, завтра цей закон про РНБО буде проголосований чи ні?
– Я надіюся, що здоровий глузд і відповідальність перед своїми виборцями, перед українським народом і перед нашим майбутнім візьме гору, і цей закон буде проголосований.
– Будемо чекати на завтрашнє засідання і будемо все ж таки вважати, що це буде якась перевірка того, наскільки сама коаліція здатна мобілізуватися, наскільки в ній можна знаходити порозуміння не за лаштунками, а, так би мовити, на світлі цього політичного процесу. Від цього ж насправді залежить ефективна робота коаліції в майбутньому. Не від того, як буде працювати РНБО, про це теж треба говорити, а від того, наскільки є взаєморозуміння між депутатами.
Мені здається, що цей наш ефір показав, що поки що пошуки цього взаєморозуміння тільки тривають.
