Гості «Вашої Свободи»: Ольга Герасим’юк, перший заступник голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення; Віктор Набруско, секретар Національної спілки журналістів України.
Олександр Лащенко: Громадські активісти, волонтери прийдуть до адміністрації президента Петра Порошенка, вимагаючи заборони на державному рівні трансляції російських телесеріалів. Раніше активісти вже проводили подібні акції. До протестувальників приєднаються і так звані «зомбі», які, навпаки, будуть вимагати збільшення кількості російського контенту на українських каналах.
Що ж робити із засиллям російських серіалів на українських телеканалах? Як можна врегулювати появу такого продукту?
Перед початком нашої розмови пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова.
– Пані Герасим’юк, хто має право регулювати це питання? Це має бути рішення Верховної Ради про обмеження чи, можливо, повну заборону трансляції російських телесеріалів в Україні? Чи саме Нацрада має ухвалювати таке рішення? Яким чином це може бути ухвалено?
Ольга Герасим’юк: Відразу скажу, що у Нацради таких повноважень немає. І легко пересвідчитися у цьому, прочитавши закон про Національну раду і всі ті закони, якими ми керуємося.
Всі ці закони, звичайно, писалися в мирний час, коли ми не дбали про те, що інформаційна війна тривала вже. І на це треба було зважати. Але тоді було не до того, як то кажуть. Парламент працював також у свій спосіб. І відповідно інформаційна війна підтримувалася, як ми пам’ятаємо, і «п’ятою колоною» зокрема.
Є необхідність забороняти певну російську продукцію. Я на цьому стою. І ми це робимоОльга Герасим’юк
Що ж того, хто за це відповідальний, то я поставила б питання так. Є необхідність забороняти певну російську продукцію, бо насправді це не просто, як тут казав активіст, певним чином впливає, а це, як ще «товаріщ Лєнін» казав, що з усіх мистецтв найважливіший кінематограф. Тому це засіб пропаганди. І ним дуже серйозно користується агресор, який сьогодні вторгся на нашу територію як фізично, так і в інформаційний простір.
Звичайно, треба забороняти. Я на цьому стою. І ми це робимо.
– Наскільки я Вас розумію, не лише фільми за участі «стрілка» Пореченкова і російського «юродивого» Охлобистіна, а й інші російські фільми?
Ольга Герасим’юк: І інші також.
У нас справді, як я сказала, закон не дає такого механізму, але три члени Нацради зараз увійшли в експертну раду при Держкіно. І ми на засіданні експертної ради розглядаємо цю продукцію, вироблені певні критерії, відповідно до яких ми виносимо такий вердикт про заборону. І його неухильно дотримуються.
Найголовніше сьогодні – замістити російську продукцію власним виробництвомОльга Герасим’юк
Експертна рада має право відкликати посвідчення прокатні на ці фільми, відповідно канали не можуть використовувати ці фільми, оскільки ці прокатні посвідчення відкликані.
Але друге найважливіше, як на мене, то це не просто заборонити. Тому що законопроект про заборону (побачимо, як він буде голосуватися) не ухвалений у минулому скликанні. Я не знаю, яким він буде у цьому скликанні, як він буде застосований. Найголовніше сьогодні – замістити російську продукцію власним виробництвом. Це питання, як було сказано вже, непросте, але я вважаю, що до нього треба було вже давно приступити.
– Ця рада, яка розглядає можливість заборони певних російських фільмів, то йдеться про нові російські фільми чи ті, які вже давно транслюють?
Ольга Герасим’юк: Ті, на які на нашому ринку видані прокатні посвідчення. Ці фільми давно закуплені, ними користуються.
– Не тільки прем’єри?
Ольга Герасим’юк: Ні. Звичайно, ні. Але ті фільми закуплені у бібліотеки каналів. І їх можна бачити там чи деінде. Причому багато, до речі, ще й піратських копій використовується. І це ще одна причина для нашого занепокоєння і роботи.
– Пане Набруско, на Ваш погляд, а чи справді є засилля російських телесеріалів на українських каналах? Адже мають телеканали щось показувати, крім спортивних змагань, політичних шоу і так далі…
Інформаційно-культурний, гуманітарний простір – складова інформаційного суверенітетуВіктор Набруско
Віктор Набруско: Питання інформаційно-культурного простору має свою історію. І, без сумніву, я завжди наполягав на тому, що інформаційно-культурний, гуманітарний простір – це не звичайний ринок. Це не просто ринок послуг інформаційних. Це складова інформаційного суверенітету. Це ціннісно-нормативна база. Це серйозний аргумент. Це отримання конституційних прав на одержання всебічної, різноманітної інформації. Пані Ольга знає, яка це проблема, що стосується культурологічних програм, що стосується дитячих програм.
– Ми ж не СРСР. Не може бути Держтелерадіо і видати певний список. Це можна показувати, а це – ні…
Потрібно формувати національний продукт. Не боятися, на рейтинги не зважатиВіктор Набруско
Віктор Набруско: Абсолютно. І художньо-естетичні смаки і таке інше.
І тому в сьогоднішніх умовах не потрібно велосипед винаходити, треба подивитися на досвід наших сусідів, так само потрібно формувати власний, національний продукт. Не боятися, на рейтинги не зважати особливо.
– Це Польща, наприклад?
Віктор Набруско: Польща, Словаччина, Чехія, Угорщина, Прибалтика. Аудіовізуальний простір, зрозуміло, не такий, можливо, цікавий, не такий насичений, не такий різноманітний у музичному сенсі, у художньому сенсі, але він власний. Вони починали звідси. І норма, принаймні, та, що була закладена і в законі про телебачення і радіомовлення, відповідні квотування, то вони повинні бути присутні. Ми в такий спосіб повинні захищати.
І тому менеджери повинні у першу чергу з того виходити. Я весь час кажу, що інформаційно-частотний ресурс не належить окремим олігархам. Він належить усім нам. Він належить народу українському. І те, які виклики ми сьогодні переживаємо, то це недолугість, власне, і законодавства нашого, яке сформувало такі правила гри, такі псевдоліберальні правила гри, карикатурний ринок ми сформували, а сьогодні ми це пожинаємо.
– Наскільки я розумію Вашу думку, при всій критичності до російських серіалів, Ви не за стовідсоткову заборону будь-яких російських фільмів? Чи ні?
Ольга Герасим’юк: Я не є цензором. Це стовідсотково. Хочу Вас запевнити.
– Є Охлобистін і Пореченков, актори , і є режисер Андрій Звягінцев…
Ольга Герасим’юк: А є Панфілов, наприклад, у якого мав нещастя винести тарілку з «Кушать подано!» цей самий Пореченков.
Не хотіла б, щоб були заборонені через окремих персон вартісні художні твори. Деякі російські режисери попереджають своїх акторів, хочете бути на ринку, утримайтеся від політичних кроківОльга Герасим’юк
Звичайно, я не хотіла б, щоб були заборонені через окремих персон вартісні художні твори. На жаль, ми сьогодні перебуваємо справді в інформаційній війні, і є жертви. І я думаю, що було б дуже добре, щоб продюсери, російські, так само режисери у свій спосіб розібралися з тими, хто так вплинув на ці речі, на мистецтво насправді.
Між іншим я чула, що подібні речі і подібні заборони, обмеження, які ми запровадили, впливають на тих, хто працює на ринку. І деякі російські режисери попереджають своїх акторів, що якщо ви хочете бути на ринку, щоб ваші фільми дивилися, і щоб ми могли продаватися, то, будь ласка, утримайтеся від політичних кроків.
Звичайно, можна перевірити цю інформацію, але про це говорять на ринку.
– До речі, є інформація – скільки на українських телеканалах зараз транслюють серіалів щодня? Йдеться про кілька, про десятки? Якась статистика ведеться з цього приводу? Чи важко сказати?
Ольга Герасим’юк: Ми не ведемо цю статистику. Ми не цензоруємо, ми не рахуємо, скільки там чого є. Є ліцензія, яка дозволяє стільки-то вітчизняного продукту, стільки-то іноземного. І, звичайно, коли є перевищення іноземного, а переважно це якраз російське, то ми цікавимося, за рахунок чого. Тому що ми не виступаємо справді, як Ви сказали, що ми не можемо визначити, що це показувати, а це не показувати, а це повинна бути саморегуляція у каналів.
Якщо ми справді перебуваємо в умовах інформаційної війни, то, на мій погляд, топ-менеджери каналів повинні самі визначити, що, наприклад, якщо цей серіал прославляє і промотує силовиків країни агресора чи дозволяє собі заклики до насильства, чи принижує людину за національною ознакою, то це є порушення українського законодавства.
– А через суд при цьому передбачається проходження?
Ольга Герасим’юк: Безперечно. Якщо ці наші вимоги не виконуються, ми можемо подавати до суду.
– А були такі прецеденти, до речі?
Ольга Герасим’юк: Наші рішення були схвалені телеканалами і не було таких прецедентів. Якісь факти нам громадськість звичайно повідомляє, а ми їх перевіряємо ретельно. Я зараз дещо перевіряю по Одесі. Я не буду вказувати, де саме, тому що хочу пересвідчитися. Але ці випадки поки що не зафіксовані.
– Наприклад, глядач увімкнув телевізор. На певному каналі раптом бачить фільм за участю цього самого «стрілка» Пореченкова або ж Охлобистіна…
Ольга Герасим’юк: …пише нам.
– І Нацрада перевіряє і ухвалює рішення?
Ольга Герасим’юк: Причому пишуть щодня. Я отримую приватно у соціальних мережах, на сторінку Нацради у «Фейсбук» пишуть. Щодня ми ці факти перевіряємо.
– Не залишаєте поза увагою?
Я не отримала жодного протесту проти дій щодо обмеження подібної продукціїОльга Герасим’юк
Ольга Герасим’юк: По-перше, ми керуємося саме цим. І от Ви почали програму з того, що будуть певні пікети. Я підтримую цих людей, тому що вони висловлюють не маргінальну точку зору, а точку зору глядача.
І хочу ще раз сказати, що якось так сталося, я не думаю, що це спеціально, але я не отримала жодного протесту проти наших дій щодо обмеження подібної продукції.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Звичайно, все, що є українофобне і антилюдське, потрібно забороняти. Але ж справа не в російських серіалах, а справа в нашій «п’ятій колоні». І мені здається, що все треба починати від печі. У нас немає закону про позбавлення громадянських прав. Треба всіх ворогів…
Ну, люди, може, не можуть себе пересилити, якщо вони ворожі були, є і будуть до України, то їх треба просто позбавити громадянських прав і вислати за межі України. Не так, звичайно, варварськи, як це робили комуністи. Дати якийсь термін, якісь умови – будь ласка, збирайтеся і їдьте туди, де ви будете любити і вас будуть любити.
А потім уже всім разом іти в одному напрямку. У нас маса проблем в Україні. Але якщо ми будемо всі разом все це, так би мовити, міняти, не будемо себе вважати російською провінцією, а незалежною державою, налагоджувати тут все в одному напрямку, то це і буде відповідь на всі запитання.
– Пане Набруско, Україна – все ж таки демократична держава. Тут треба не перегнути палицю. Цей термін «п’ята колона»… До речі, з ним треба бути обережним. Пан Путін на своїй черговій підсумковій зустрічі з пресою присвятив їй час. В Росії це дуже мусується. Будь-хто, хто виступає проти політики влади російської, той автоматично – «п’ята колона». Від Андрія Макаревича – до пересічних людей. В Україні хіба можливий такий шлях?
Віктор Набруско: Не треба цим шляхом, без сумніву, йти. І шаблюкою не потрібно махати однозначно і що стосується російських фільмів. Критерії ми вже називали. Це художньо-естетичні цінності і цінності власні. Не повинно бути пропаганди, не повинно бути речей, які пропагують війну, які розпалюють міжнаціональну ворожнечу, власне, які культивують десь приховано «русский мир», як єдиний правильний «мир». Ось у такому сенсі повинні мислити.
– Талановиті фільми, наприклад, «Доктор Живаго», інші фільми мають право бути на українських телеекранах.
Віктор Набруско: І російської культури величезний пласт ми не можемо викинути.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Те, що ви зараз говорите, треба було зробити ще дев’ять місяців тому, коли я просив заборонити ці всі серіали, які відверто зомбують український народ. У них є спеціальні звукові і світові сигнали, які впливають на підсвідомість людей. Тому вони і зомбуються. Не можна просто однією неправдою зазомбувати, її треба чимось добити, як кажуть, у мізки вбити. І це повинна була зробити РНБО давно.
І таке питання. Якщо зараз люди у цій зоні, яку відгородили, вважають, що це – українські війська, а то – війська «ДНР», то «ополченці», то скажіть, будь ласка, після трьох років, коли Порошенко введе цей термін, щоб три роки побули вони, то вони будуть вважати себе українцями чи чим іншим?
Ольга Герасим’юк: Ми теж турбуємося про те, що люди окуповані, зовні особливо абсолютно відрізані від інформування з Батьківщини фактично.
Справа в тім, що там давно надавали перевагу якраз російським каналам, російській пропаганді, яка працювала давно. І не дев’ять місяців назад треба було щось забороняти, а працювати довго. Тому що у нас насправді була відсутня інформаційна політика, концепція захисту інформаційного. Та що там казати. У нас армії не було! Ми жили в таких обставинах, коли ми просто відкрилися зараз і просто бери нас голими руками. А свідомість – це страшна штука!
Відповідно, коли в Росії виділялися величезні кошти на створення художніх фільмів, в яких була закладена ця концепція «русского мира», «великой страны», «империи».
– І в деяких таких фільмах знімалися українські актори.
Ольга Герасим’юк: Так. Можна сказати, що в переважній більшості.
– Можливо, Вам боляче чути таке запитання. Ви були відомим журналістом телеканалу «1+1». І колишній генеральний продюсер Олександр Роднянський, відомий телеменеджер в Росії, то і на його каналі в тому числі такі фільми проти України продукуються.
Ольга Герасим’юк: У нього немає зараз каналів. Він займається кіно.
– Але він мав російський телеканал, очолював його.
Ольга Герасим’юк: Мені боляче багато з яких питань. Тому що всі ці речі я також відстежувала роками. Я навіть писала свою магістерську роботу на тему про роль ЗМІ в ухваленні загальнополітичних рішень. І в мене ціла глава була присвячена саме тому, що йде інформаційна війна.
– Вже тоді йшла, ще до подій другого Майдану, Ви маєте на увазі?
Ольга Герасим’юк: Безперечно. Вона йшла давно. Це готувалося. На жаль, по-перше, ми про це не думали на владному, державному рівні. І, відповідно, всі високопосадовці, які були призначені, візьмімо міністра освіти, комуністи в парламенті, регіонали в парламенті, колишні громадяни Росії…
– …колишні громадяни Росії на посаді міністра оборони України…
Ольга Герасим’юк: Подивіться, що сталося з нашою СБУ, з нашою армією, яка повністю була роззброєна.
– Є шанс змінити зараз це?
Заохочуємо всі канали великі, які мають можливість там ловитисяОльга Герасим’юк
Ольга Герасим’юк: Якщо ми зараз за це візьмемося, при чому розумно, не просто будемо шукати і полювати, як мишей, тих ворогів, а виробимо цю концепцією.
Якщо повертатися до окупованих територій, то ми повинні забезпечити людей не контрпропагандою, що, мовляв, це фейковий сюжет, а це Путін такий-сякий, а своєю якісною інформацією і продукцією. Ми повинні його вишукувати. Ми заохочуємо всі канали великі, які мають можливість там ловитися.
– Нацрада з питань телерадіомовлення?
Щоб давали більше інформації. Нещодавно мені написали, слава Богу, що поганенько, але знайшли «1+1» і «5 канал» у ДонецькуОльга Герасим’юк
Ольга Герасим’юк: Так. Щоб вони давали більше інформації, якщо люди там ловлять канали. Нещодавно мені в приватну скриньку написали, що, слава, Богу, поганенько, але знайшли «1+1» і знайшли «5 канал» у Донецьку.
Недаремно, коли почалося це вторгнення, то відразу захопили ті міста і місця, де стояли передавачі. Туди відразу зайшли їхні фахівці, відразу перекомутували і увімкнули свої канали. Тому казати, що забороняти не можна, у цьому випадку, подивіться, як вони працюють. Це ж не даремно. Значить, треба.
– У киян і гостей столиці ми теж поцікавилися, власне, вони ж є можливими споживачами телепродукту, у тому числі російського, – що варто робити з цим самим засиллям такого телепродукту на українських телеканалах?
Респондентка: Якщо це серіали про їхніх, як кажуть, «мєнтів», про те, що Росія вища за Україну, де дійсно Україну принижують, то так. А взагалі-то у кожного повинен бути свій вибір.
Респондент (переклад): Я в принципі заборонив би телесеріали і дуже вибірково до них ставився б .
Щодо російських, то вважаю, що це додатковий момент, який буде створювати якусь конфліктну ситуацію між росіянами і українцями. Тому не варто, напевне, цього робити. На мій погляд.
Респондентка (переклад): Мені здається, що не зовсім коректно дивитися такі фільми наразі в наш час. До того ж, мені не подобається їхня мораль, те, чого навчають ці фільми. Постійні п’янки, випивка, в’язниця, сльози невідомо за що. Мені здається, що це непотрібне нашому суспільству. От і все.
Респондентка: Все залежить від змісту цих серіалів. А взагалі-то треба робити свій продукт. І ще вчитися, може, в Росії, як вони просувають ці серіали. Я думаю, що російського продукту в нас повинно бути все менше і менше на нашому телебаченні.
– Дивіться, чомусь «вчитися у Росії»… Адже, справді (я за дужками залишаю ідеологічні моменти), в плані вкладання коштів, у плані промоцій, інших питань, залучення акторів, як Ви вважаєте, пане Набруско, у чомусь треба і вчитися?
Віктор Набруско: Абсолютно згоден. Я категорично проти того, щоб усе заперечувати. І, можливо, десь іронізуючи, я завжди казав: давайте посилатися на російський досвід – вкладаються величезні гроші. Що стосується інформаційної війни, то ця система була розроблена на десятиліття.
– Ні. Я маю на увазі, що вкладається навіть для російського телеглядача…
Віктор Набруско: Вкладаються гроші. Там є закриті бюджети спеціальні для російського глядача, для зовнішнього глядача.
– Дивіться, а які у нас приклади серіалів? Їх одиниці були. І доволі неоднозначна думка. Різні, звісно, смаки. Старий уже серіал «Роксолана» – це хіба може бутив відповіддю?
Віктор Набруско: Ми орієнтувалися на ринок. Ми орієнтувалися на заробляння грошей. Де дешевше це було зробити, то робили зі своїми акторами, через російських продюсерів, власне, і проти себе робили. Ми знищили власну національну кіноіндустрію. Ми все мінімізовували.
– Що тепер робити?
Треба не боятися слів – нехай це буде не контрпропаганда, а інформаційний продукт, який буде пропагувати цінності українські. Ми маємо колосальний інтелектуальний потенціал!Віктор Набруско
Віктор Набруско: Треба спокійно, системно, не боятися цих слів – нехай це буде не контрпропаганда, а нехай це буде власний інформаційний продукт, якісний продукт, який буде пропагувати цінності українські, морально-етичні, власне, наші внутрішні, національні речі. І з цього починати будувати. Ми маємо можливість. Ми маємо колосальний інтелектуальний потенціал!
Потрібні певні кроки на державному рівні. Маю дані на наступний рік, будуть закуповуватися каналами масово російські серіали. Буде доти, доки не буде преференцій для вітчизняного ринкуОльга Герасим’юк
Ольга Герасим’юк: Я абсолютно підтримую сказане, але хочу сказати ще таке. Як ми зараз не боролися б і не казали б (бачите, всі глядачі кажуть те ж саме, що і ми тут сказали), щоб змінити ситуацію, нам потрібні певні зробити кроки на державному рівні все рівно.
Тому що я маю дані про те, що, наприклад, на наступний рік усе рівно будуть закуповуватися каналами масово, трошки менше, але все рівно будуть закуповуватися російські серіали. І все це буде тривати доти, доки не буде преференцій для вітчизняного ринку, щоб вони могли це виробляти.
