Гості «Вашої Свободи»: Олексій Макеєв, директор департаменту політики і комунікацій МЗС України, Іван Заєць, народний депутат попередніх скликань.
Інна Кузнецова: Росія вважає «ворожим», ухвалений Конгресом США закон про підтримку України і сподівається, що президент Барак Обама його не підпише. Міністр закордонних справ Лавров навіть заявив про «маніакальне бажання» США «карати Росію».
Між тим з-за океану почали говорити про необхідність діяти синхронно з Європою, щоб інакше заходи не виявилися контрпродуктивними.
Учора Рада з зовнішніх справ європейська ухвалила рішення, поки що ми не знаємо, які саме, про санкції, які стосуються Росії через Крим. Поки що про Донбас не йдеться.
Пане Макеєв, це є синхронними діями чи ні?
Олексій Макеєв: Всі рішення, які ухвалюються ЄС, ухвалюються після досягнення домовленостей між всіма державами-членами. Дуже важливо, що такі рішення ЄС схвалюються. Тобто існує консенсус всередині ЄС, існує солідарність, що є важливим принципом функціонування ЄС. І ця солідарна відповідь агресору , Російській Федерації, чітка.
– У даному випадку я мала на увазі про синхронність зі США.
Олексій Макеєв: Синхронність з США теж спостерігається. Тому що насправді що важливо? США запроваджують санкції, ЄС запроваджує санкції. Коли весь світ говорить одним голосом, він дає абсолютно чіткий сигнал Російській Федерації, що така політика не пройде, така політика не буде ніким сприйнята нормально, така політика зустрічатиме кроки у відповідь з боку всієї спільноти.
– Російська Федерація обіцяє ще кроки у відповідь. Наразі ж хотілося нагадати про те, як обидві палати американського Конгресу 11 грудня підтримали так званий закон про підтримку свободи, що передбачає надання Україні військової допомоги, фінансової та посилення санкцій проти Російської Федерації.
Для того, щоб цей закон набув чинності, потрібно, щоб його підписав президент США. Російська Федерація сподівається, що Барак Обама його не підпише. Про те, що ж саме передбачається цим законом, наша колега з «Голосу Америки» Ярина Матвійчук.
– Орест Дейчаківський сказав, що очікують, що все ж таки Барак Обама підпише цей закон. Але Барак Обама висловлювався, що ці заходи можуть виявитися і контрпродуктивними. Тобто можемо лише чекати. Там 13 днів дається на це питання.
Олексій Макеєв: 10 днів.
– Будемо бачити, як це відбувається.
І от у переговорах між США і Україною видно, що терези як?
Відчуваємо від США абсолютно чітку підтримку. Очікуємо, що президент США підпише закон впродовж 10 днівОлексій Макеєв
Олексій Макеєв: Я навіть тут не говорив би про терези. Ми відчуваємо від нашого стратегічного партнера, США, абсолютно чітку підтримку. І те, що Конгрес проголосував за закон на підтримку України, факт того, що весь американський народ підтримає українців у боротьбі за свободу. Тому що для американців це поняття, «свобода», дуже багато вартує.
І ми очікуємо, що президент США підпише цей закон впродовж 10 днів. Відлік почався з неділі. Вчора президент України у телефонній розмові з віце-президентом Байденом також висловив це сподівання, що президент США цей закон підпише.
– Сьогодні в Україну прибуває комісар Федеріка Могеріні. Можливо, вона щось прояснить щодо санкцій ЄС. Як Ви вважаєте, які це мають бути заходи?
Іван Заєць: Якщо говорити про закон США, то я його розцінюю, як перехід від політики задобрювання, умиротворення Росії до політики стримування. І це дуже сильний сигнал як всередину самого американського суспільства, так і на зовні. Зокрема щодо країн ЄС.
Закон США перехід від політики задобрювання Росії до стримування. Це дуже сильний сигнал. Зараз йде торг навколо майбутнього членства України в НАТО!Іван Заєць
Тому, я думаю, країни ЄС повинні відгукнутися посиленням санкцій, вони повинні відгукнутися більшим тиском на Росію з тим, щоб Росія покинула територію України.
Мене насторожує інше, що зараз, я так відчуваю, йде торг навколо майбутнього членства України в НАТО! Бо в угоді коаліційній чітко написано, що Україна відмовляється від політики позаблоковості і відновлює політику євроінтеграції. Тобто членства України в НАТО. Якщо ми візьмемо вже ті документи, програму діяльності Кабміну, яку подавали у Верховну Раду, то там є відмова від політики від позаблоковості, але немає…
– Так зараз про це всі говорять.
Іван Заєць: Ніхто не говорить. Про це ніхто не говорить. Взагалі є першим, хто сказав про такі речі.
– Як це? Наскільки я знаю, вчора пан Яценюк у Брюсселі так само говорив. Можливо, пан Макеєв мене поправить. Але про це говорять і дуже багато.
Іван Заєць: Ні-ні-ні.
– Ми можемо зараз скасувати позаблоковий статус, але мова не може йти про те, щоб Україну прийняли до НАТО.
Відмовляємося від позаблоковості і зависаємо. Повинні вектор вказатиІван Заєць
Іван Заєць: Ви мене не дослухали. Мова не про те, щоб прийняли чи не прийняли. Ми пам’ятаємо закон «Про основи національної безпеки» і те ж саме про засади зовнішньої і внутрішньої політики України, то там була чітка формула. Формула, яка передбачала політику євроінтеграції.
А так виходить, що ми відмовляємося від позаблоковості і зависаємо. Ми ж повинні вектор вказати. А вектор такий – євроінтеграція. Тобто ми доповнюємо наш рух до ЄС рухом до НАТО.
– Євроінтеграція – це одне, а позаблоковий статус – це інше.
Іван Заєць: Ні-ні-ні. Якщо цього сьогодні немає, то я бачу певний торг саме можливим членством України в НАТО.
– А торг кого з ким?
Громадський сегмент має сказати дуже чітке слово, коаліційну угоду підписали, є зобов’язання членства в НАТО у четвертому кварталі цього року – будьте ласкаві, виконайтеІван Заєць
Іван Заєць: Як кого? Нашої влади, деяких країн ЄС і Росії. Це є реальна загроза.
І тому я вважаю, що сьогодні громадський сегмент має сказати дуже чітке слово: ви коаліційну угоду підписали, а там є зобов’язання внести зміни до законопроекту про відновлення політики євроінтеграції, тобто членства в НАТО у четвертому кварталі цього року – будьте ласкаві, виконайте це зобов’язання. І це має бути сигнал і для президента, і для Кабміну.
Олексій Макеєв: На минулому тижні вже в Комітеті з питань зовнішньої політики Верховної Ради обговорювалося три законопроекти, які покликані внести зміни в існуюче законодавство у тому, що стосується політики євроатлантичної інтеграції. Ми розрізняємо «європейська» і «євроатлантична». Тому що, коли говоримо, що євроатлантична – це ми маємо на увазі НАТО.
Політика позаблоковості буде скасована на наступному засіданні парламентуОлексій Макеєв
І в цьому парламенті існує більшість, навіть, сподіваюся, конституційна більшість навколо того, що політика позаблоковості буде скасована. Про це заявив президент. Про це неодноразово заявляв прем’єр-міністр. Це записано в коаліційній угоді. Далі – програма уряду. У програмі уряду також містяться всі ці елементи.
На наступному засіданні парламенту я більше, ніж впевнений, що ці закони будуть розглянуті. Які формулювання там будуть виписані? Давайте залишимо простір для маневру для законодавців.
– Але це ж так само дратуватиме Російську Федерацію. Вона намагається ніяк не допустити поступу України до НАТО.
Олексій Макеєв: Для того, щоб не дратуватися і заспокоїтися, треба прийняти такий факт – Україна незалежна держава, вона здатна самостійно визначати, як вона буде жити, яка у неї Конституція, чи вступатиме вона у ЄС, чи вступатиме вона в НАТО, як вона реформуватиме ЗСУ, які відносини будуть в України з регіонами. Це наша справа.
От коли Російська Федерація нарешті зрозуміє, що йдеться про незалежну державу Україна і буде вести себе відповідним чином, тоді не буде і причин для того, щоб дратуватися, дивуватися або говорити про якісь маніакальні спроби всього світу.
– Але разом з цим міністр закордонних справ Російської Федерації Лавров почав говорити і про розміщення ядерної зброї на території Криму.
Олексій Макеєв: І це суттєвий виклик для світової безпеки. Тому що бряцання ядерною зброєю у 21 столітті нас повертає на багато десятиліть назад у 20 століття, коли всі ми жили у передчутті можливої ядерної загрози. І це не є позитивом. Це є тим страхом «холодної війни», який тримав блокове протистояння всю другу половину минулого століття. Невже це ознака демократичного розвитку Росії?
Іван Заєць: Ми маємо думати про себе, а не про Росію. Це ж зрозуміло, що на які поступки ми не пішли би, Росія ніколи не задовольниться цими поступками. Тому що завдання Росії – це знищити українську державу, це знищити українську націю. Тому в даному випадку не треба зважати на Росію, а треба чітко говорити, що членство України в НАТО відповідає національним інтересам України.
Це врешті-решт одна з вимог Майдану. І ми маємо йти цією дорогою. Щоб виключити всі ці розмови, ця боязнь наших керівників держави, треба провести референдум зараз, чи люди висловлюються за членство України в НАТО.
– Україна може провести два референдуми, але Україну до НАТО зараз ніхто не долучить, бо Україна перебуває у конфлікті, окупована територія.
Іван Заєць: Не буває такого, або завтра, або сьогодні. Процес інтеграції України в НАТО – це процес. Це достатньо тривалий процес. Але він не має зупинятися у своєму ідейному спрямуванні. Він не має зупинятися ні на кожну годину.
Якщо ми беремо програму уряду, про яку і говорили, то в програмі уряду чітко сказано, є таке положення про позаблоковість. А далі мова йде про співробітництво України і НАТО, тобто про річні програми, які так і без того є. Бо от Яценюк казав, що от програми. А вони і без того є.
Не про це має йти мова. Мова має йти про членство України в НАТО. І якщо ми там в певний час проведемо цю роботу серед людей, проведемо зараз референдум і навіть подамо заявку, то на цю заявку не так легко буде відмовити НАТО. Взагалі неможливо буде відмовити, тому що Бухарестський саміт у 2008 році чітко написав, і під тим документом є і підпис пані Меркель, і інших лідерів країн.
– Я не думаю, що НАТО буде міняти свій статут.
Іван Заєць: А чого він буде міняти свій статут? А що в статуті такого є?
– Передбачено.
Іван Заєць: А що у статуті є? 2008 рік – Бухарестський саміт. Був Бухарестський меморандум. Там чітко написано, що Україна і Грузія стануть членами НАТО. Там є підпис всіх керівників держав, у тому числі і Меркель.
– Це всі знають. Але, з іншого боку, є статут НАТО. Я думаю, що пан Макеєв краще, ніж я пояснить, що там записано, що не дозволяє зараз Україні стати членом НАТО.
Іван Заєць: Нічого там не написано! Жодного там слова не написано. Жодного слова не написано, жодної йоти не написано. Формальних ознак немає.
Олексій Макеєв: Для того, щоб стати членом НАТО, треба виконати певні критерії. І саме на виконання критеріїв членства в НАТО спрямована робота уряду.
Якщо ми сьогодні поставимо питання членства в НАТО, то нас завтра же не приймуть. Від постановки питання наше членство не залежить. Наше членство в НАТО залежить від того, чи досягнемо ми цих критеріїв, коли і для України, і для українців, і для держав-членів НАТО, і для громадськості держав-членів НАТО стане зрозуміло, що ця держава Україна реформувалася, ЗСУ цієї держави сумісні зі збройними силами держав-членів НАТО, ця держава робить свій внесок в забезпечення спільної безпеки альянсу. Бо йдеться про ст. 5 договору, що напад на кожну державу – це напад на всі держави-члени альянсу. Тобто чи буде така держава готова взяти на себе ці зобов’язання.
Іван Заєць: Ви усвідомлюєте собі, що ціль визначає ці всі кроки, ці програми чи ні?
Олексій Макеєв: Абсолютно.
Йдемо в НАТО одна дорожня карта, співробітництво інша. Треба ставити чітко ціль – членство України в НАТО, яка передбачена документами НАТОІван Заєць
Іван Заєць: Бо одна ціль – це інтеграція, тобто членство, а друга ціль – це співробітництво. От довгі часи, зокрема і під час Януковича, у нас була ціль – співробітництво. У нас були так само річні програми, і в нас так само працювали. Тому ціль визначає. Якщо ми кажемо, що ми йдемо в НАТО, то в нас одна дорожня карта йде, а якщо ми кажемо, що співробітництво, то це йде інша дорожня карта.
Тому не треба ні себе обдурювати, ні людей обдурювати ні всередині України, ні на зовні України. Треба ставити чітко ціль, яка в нас була – членство України в НАТО, яка передбачена документами НАТО. Отоді ми будемо і консенсус шукати в суспільстві, і будемо програми здійснювати. А потім ПДЧ…
– Пане Заєць, ми зараз говоримо про те, що нам треба досягти у першу чергу миру в країні, щоб не гинули люди на сході. І треба намагатися досягати цього якомога швидше. Україна закликає своїх стратегічних партнерів, США, ЄС, до того, аби допомагали Україні досягти миру.
Зважаючи на те, що вчора було ухвалене в ЄС, у Брюсселі, рішення про додаткові санкції, ми запитали у людей на вулицях Києва, чи достатньо тисне на Росію ЄС, чи дійсно санкції – це покарання, яке може зупинити агресора, і про те, як ще Захід міг би допомогти Україні?
Респондент (переклад): Розмов багато, а дій мало. Розумієте? Побільше санкцій – перше. Друге – це допомогти озброєнням.
Респондентка: Я вірю в перемовини, я не вірю в силу зброї. Вірю в силу миру і розуму, я так сказала би. Тобто і тиск має бути розумний.
Респондент: Я думаю, що ми зайняли таку хитку, плаваючу позицію, щоб якось так зробити, щоб і покарати, і свої інтереси відстояти.
Я думаю, що недостатньо. Єдиний тиск – це зменшення ціни на нафту. А це все так – тільки розмови.
Респондент: Зрештою, я не дуже розраховую на Європу. Я більше розраховую на власні наші українські сили. А ми робимо у вкрай недостатньо. І це в першу чергу знову ж стосується української влади, а не українського народу. Не можна припиняти війну. Коли наша територія є окупована, коли окупант на нашій землі, то потрібно продовжувати бойові дії.
Респондентка: Повинні допомагати. Вони розуміють, тому що, якщо нам буде погано, їм буде не краще, бо через нас доберуться і до них. Вони це розуміють, але ж не дуже хтять допомагати. Тому що Путін з ними заграє потихеньку.
Респондент (переклад): Ніби рух правильний з боку Європи щодо нас. Принаймні, морально допоможе. Це не маловажний психологічний настрій всього населення України.
– До речі, учора під час цих засідань європейський кореспондент Радіо Свобода написав у Twitter про те, що європейські дипломати втомилися від України. На що Ви, пане Макеєв, відповіли йому так само у Twitter про те, що, якщо вони втомилися від подій в Україні, хай поїдуть до донецького аеропорту.
Ця втома – це нерозуміння деяких, я розумію, дипломатів, це нерозуміння того, що відбувається в Україні? Чи це те, що називають, що «ситий голодного не розуміє»?
У деяких з’являться втома, що Україна постійно заявляє про себе, ми ведемо війну за цінності, свободу, дім! Росія здійснює дуже великі загрози, стосуються абсолютно всіхОлексій Макеєв
Олексій Макеєв: По-перше, ця втома не є чимось таким, що поширено по всій Європі. Є окремі дипломати, з якими, очевидно, поговорив ваш кореспондент, які завели ту ж саму «волинку» про втому. Колись була втома у 2006 році від України, коли європейці так і не змогли вирішити, чи сприятимуть вони Україні у її русі до ЄС. Зараз у деяких з’являться втома від того, що Україна постійно заявляє про себе в Європі і у світі і каже: ми ведемо тут війну, ми ведемо цю війну за цінності, за нашу свободу, за рідний дім!
І якщо деякі дипломати, наприклад, із віддалених від України країн вважають, що це відбудеться десь дуже далеко в Європі, це їх ніяким чином не стосується, то вони можуть запитати таких же дипломатів у державах Балтії, в державах Північної Європи, де російські літаки постійно порушують простір, провокують, у Польщі, в Угорщині, тоді стане зрозуміло, що насправді ця близькість загроз, які сьогодні Росія здійснює на весь європейський простір, ці загрози дуже великі, і вони стосуються абсолютно всіх.
– А, може, це ще втома від того, що багато українських урядовців багато говорять, але не борються з корупцією, немає внутрішньої цієї…?
Олексій Макеєв: Учора в ЄС, в Брюсселі, ЄС підтвердив, що він сприятиме цьому уряду у здійснені реформ. І тут треба зрозуміти, що, дійсно, у нас є певні свої домашні завдання. Сидіти і чекати, що нам ЄС допоможе, чи США вирішать наші проблеми, не можна.
Внутрішня консолідація держави, президента, уряду, кожного громадянина – тільки це зможе нас врятувати від скрути, в яку ми потрапили через агресивні дії Російської Федерації. Тільки тоді ми побачимо, що підтримка з боку ЄС, з боку США падає на підготовлений ґрунт. І саме це важливо. Нам готові допомагати. Готові допомагати нам, коли ми будемо діяти, коли ми будемо захищатися, коли ми будемо реформувати державу.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Шлях до правди і миру через амністію без винятків (є такий текст в інтернеті) чи можливий, як неординарний шлях, бо нічого не вдієш? А далі ще Феміда має принцип, який веде до війни. Нomo.sapiens в інтернеті також. То, може, треба інші принципи використовувати? Ми на іншому рівні розвитку культури.
– Що Ви пропонуєте?
Додзвонювачка: Ну, без винятків, щоб була амністія, тоді ми по-іншому подивимося на світ. Бо партія – то корупція, а корупція – то партія. Однозначно. Як на ваш погляд?
Іван Заєць: Я, чесно кажучи, й не зрозумів запитання.
Олексій Макеєв: Так, амністія всім – звучить дуже добре. Але незрозуміло.
Іван Заєць: Якщо мова йде, наприклад, про Луганську область чи Донецьку область, про «денеерівців», «ленеерівців», то є такий закон про амністію. Якщо мова йде про всю Україну, то от зараз, наприклад, то я, чесно кажучи…
Олексій Макеєв: Я думаю, що це зі сфери «кораблів, які борознять простори галактик».
Треба визнати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. Не затягувати з ратифікацією Римського статуту. Є у Верховній Раді проект постановиІван Заєць
Іван Заєць: Справа в тому, що амністія – це добре. Але якщо говорити навіть про ті злочини, які зараз відбуваються у Донецькій і в Луганській областях, пов’язані якраз з агресією Росії, то ми так само маємо здійснити певні кроки. Нам вже треба визнати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду щодо цих злочинів, вчинених на території України. І нам не треба затягувати з ратифікацією Римського статуту з цього приводу. Є, наприклад, у Верховній Раді проект постанови. Вовк – автор. Я думаю, що треба приймати цю постанову. Тому що треба, щоб і керівництво Росії побачило, що ці злочини вводяться у міжнародне право відповідальності. Бо коли ми говоримо про Європу, то ми ж розуміємо, що безпековий порядок…
– Пане Макеєв, Ваше заключне слово.
Олексій Макеєв: Ще раз хотів би сказати, що наші партнери знаходяться поряд з нами і надають нам максимальну підтримку. Це функція дипломатії у тому, щоб єдиним фронтом ми виступали проти агресора.
Що зараз очікується від України? Дуже гарно сформулював декілька тижні тому прем’єр-міністр Канади. Забратися геть звідси!
– Це була би добра ідея.
