Себастіан Шефер (Sebastian Schäffer) є науковим співробітником Віденського інституту для вивчення Дунайського регіону та Центральної Європи (Institut für den Donauraum und Mitteleuropa (IDM). Шефер також часто відвідує Україну, де проводить різні семінари та консультації. Радіо Свобода зустрілось із цим політичним експертом, щоб обговорити останні тенденції у поглядах німецького політикуму, можливі виходи з кризової ситуації, вплив санкцій і нафтових цін на російську економіку та про те, що могло би статись, якби, умовно кажучи, Путін залишив посаду президента. Розмова відбулась у Мюнхені під час навчальної програми «Трансформація та «Східне партнерство», організованої Інститутом політичних наук при Мюнхенському університеті (Geschwister-Scholl-Institut für Politikwissenschaft).
– Яка зараз позиція Німеччини стосовно критичної ситуації на сході України? Які найбільші занепокоєння серед німецьких політиків?
– Досить важко визначити загальну позицію, оскільки зараз ми спостерігаємо розбіжності в оцінках ситуації не тільки на рівні Євросоюзу, але й на рівні закордонної політики Німеччини. Звичайно, це відбувається не на офіційному урядовому рівні. Але, ось наприклад представники соціально-демократичної партії, колишній прем’єр-міністр Бранденбурга виступали за налагодження порозуміння з Росією, намагання знайти можливість закрити очі на порушення міжнародного права у зв’язку з анексією Криму. Незважаючи на те, що вони потім відмовилися від своєї заяви, тим не менше ми бачимо, що розкол всередині німецького політикуму починається, і все це буде грати тільки на користь Володимиру Путіну.
У цьому випадку, я маю на увазі німецькі партії, партії всередині коаліційного уряду, а також ті партії, які представлені в німецькому парламенті. Так, наприклад, Партія лівих (Die Linke) завжди мала досить позитивне ставлення до Росії, закликаючи до взаємного порозуміння з Росією.
Якщо ми беремо до уваги питання санкцій та доцільність їхнього продовження, то тут теж є певний розкол у позиціях. Якщо коаліційний уряд виступає за продовження санкцій, то представники бізнесових структур, які мають активи в Росії, збентеженні можливістю початку стану Холодної війни, якщо санкції не будуть припиненні. Заклики до більшого розуміння Росії присутні у різних дискусіях, листах, зверненнях.
– Що мають на увазі, коли закликають до «розуміння Росії»?
Путін перебуває в ситуації, коли він не може просто так відступити від своїх попередніх дій та заяв
– Мають на увазі, що необхідно зрозуміти ситуацію, в яку пан Путін привів Росію. А також розуміння того, що Путін перебуває в ситуації, коли він не може просто так відступити від своїх попередніх дій та заяв. Хоча до певної міри він цього може й хотів би. Але він все одно не поступиться своєю позицією, тому що йому потрібно зберегти обличчя. Ми повинні надати йому більше шансів зберегти своє обличчя, забезпечити можливості виходу з ситуації, в яку він сам себе привів. Тим не менше, для Путіна це не буде легко.
– Які імовірні можливості виходу з ситуації Ви бачите?
Потрібно чітко дати йому зрозуміти, що анексія Криму є порушенням міжнародного права
– Єдиний можливий вихід, який я бачу, це пропозиція провести широкі дискусійні зустрічі стосовно того, що відбувається на сході України. Потрібно продовжувати говорити з Путіним, заохочуючи його до діалогу. Потрібно чітко дати йому зрозуміти, що анексія Криму є порушенням міжнародного права. Звичайно, зараз дуже проблематично повернути все втрачене, але я не бачу іншого виходу, ніж продовжувати налагодження діалогу. На жаль, ситуація на сході України навряд чи зможе закінчитися скоро, якщо Путін не втратить своє обличчя. Але Путін ніколи не погодиться на такий сценарій.
– Отже Ви за продовження діалогу між Путіним та європейськими політиками. Зважаючи на той факт, що Путін ніколи не визнає факту порушення міжнародного права, чи не означає це, що Європейський союз рано чи пізно визнає Крим як частину російської території, щоб, так би мовити, не гнівити російського лідера та знайти шлях до порозуміння?
Захід не може прийняти факт порушення міжнародного права, але в той же час Путін не збирається визнати факт порушення цього права після анексії Криму
– Сподіваюсь, що ні. Але зараз я не бачу виходу зі ситуації, яка зайшла в глухий кут. Безперечно, Захід не може прийняти факт порушення міжнародного права, але в той же час Путін не збирається визнати факт порушення цього права після анексії Криму.
– Все ж уявімо собі ситуацію, що режим Путіна повалили. Що далі? Чи це вирішить проблеми, про які ми говоримо?
Хто б не прийшов зараз після Путіна, це не призведе до поліпшення умов переговорів
– Якщо таке станеться за сьогоднішніх умов, то є загроза того, що до влади прийдуть суворіші політики зі сторони Кремля. Якщо ж Путін просто піде після закінчення другого терміну свого президентства, то якісь зміни в позиції Москви можна передбачити. Але хто б не прийшов зараз після Путіна, це не призведе до поліпшення умов переговорів.
– Чому, на Вашу думку, наступним лідером Росії наразі може бути лише прибічник суворого курсу?
Росія починає зазнавати втрат через санкції, навіть якщо зараз це ще не дуже помітно
– Безперечно, до такої ситуації призводить відсутність організованого громадянського суспільства. Це також сфера, де Євросоюз повинен робити якісь кроки. Загалом, для того, щоб керувати такою великою країною з таким різноманітним населенням, необхідно сформувати сильну вертикаль влади, як це зробив Путін. Раніше країни Заходу не дуже переймались процесом зміцнення вертикалі влади в Росії. А зараз російські ЗМІ дають можливість бачити лише одну точку зору, яка є дуже упередженою. Росія починає зазнавати втрат через санкції, навіть якщо зараз це ще не дуже помітно. Тому єдиний шлях утримання влади для Путіна – це продовження підтримки іміджу сильного лідера. А якщо хтось його замінить, то для наступника головним аргументом посилення режиму і влади стане твердження про те, що Путін був надто слабким, аби утримати ситуацію в своїх руках. Звідси наступник матиме більш жорсткий підхід стосовно Євросоюзу.
– Ціни на нафту різко падають, а тому багато аналітиків стверджують, що саме падіння цін на нафту, а не економічні санкції Євросоюзу, можуть дійсно зашкодити російській економіці та вплинути на загальну поведінку Росії на міжнародній арені. Чи поділяєте таку думку?
– Протягом минулих років коливання цін на нафту дуже впливало на економіку Росії. Зараз у нас парадоксальна ситуація, коли ціни на нафту впали, але в той же час через санкції відбулася девальвація рубля, що унеможливлює російський уряд компенсувати втрати. Санкції не будуть мати ефекту в короткостроковому або навіть середньостроковому терміні, але рано чи пізно вони почнуть працювати.
– В новому українському уряді з’явилось нове міністерство. Люди жартівливо у стилі Орвела називають його «Міністерством правди», офіційна назва – Міністерство інформації. Чи вбачаєте Ви в цьому загрозу свободі слова в Україні?
Ми розуміємо, що створення Міністерства інформації в Україні покликано протидіяти цій пропаганді
– Російська машина пропаганди працює бездоганно. Ми розуміємо, що створення Міністерства інформації в Україні покликано протидіяти цій пропаганді. Питання в тому, що станеться з цим міністерством, коли війна закінчиться. Чи воно залишиться, чи ж зникне? Якщо залишиться, то яка тоді у нього буде ціль? Міністерство інформації справді звучить дещо по-орвеліанському. З точки зору сьогоднішньої ситуації створення такого міністерства має сенс, але важливе питання – що станеться з цим інститутом, коли криза закінчиться? Зазвичай, створені державні інститути не зникають так швидко і легко.
– Які повинні бути перші кроки нового уряду України з метою врегулювання ситуації?
Сподіваюсь, що ми знайдемо спосіб виходу України з цієї пастки, який до того ж буде прийнятним для всіх
– Все, що відбувається зараз в Україні, є великою трагедією і викликом українському суспільству і державі. Більшість всього, що ми бачимо зараз, є нав’язаним ззовні. І коли я кажу «ззовні», я не маю на увазі тільки Росію. Росія відповідальна за ескалацію подій. Але не можна забувати, звідки все почалось. І я думаю, Європейський союз є також частково відповідальним за це. Я сподіваюсь, що українці не будуть фокусуватись тільки на трагедії всередині країни, але й звернуть увагу на події, що відбуваються за межами України – задля налагодження кооперації з сусідами, у тому числі ЄС та Росією. Немає іншого виходу, ніж пошук спільного рішення. Я розумію, що це звучить як порожні слова. Але я не маю іншого виходу з ситуації, аніж намагання бути відкритими та креативними у пошуках можливих вирішень всіх нагальних проблем. Я дуже сподіваюсь, що ми знайдемо спосіб виходу України з цієї пастки, який до того ж буде прийнятним для всіх.
