Гості «Вашої Свободи»: Юрій Македон, народний депутат України; Олексій Фурман, голова вінницької обласної організації ВО «Свобода».
Віталій Портников: Як розвиваються події у Вінниці? Що насправді відбулося в цьому місті? Які мають бути висновки з тих подій, що відбулися? Яким має бути діалог між владою і громадськістю?
Перед тим, як розпочати нашу розмову, сюжет про перебіг вінницьких подій.
– Пане Олексію, Ви – губернатор чи ні?
Олексій Фурман: По-перше, це груба фальсифікація, що стосується обрання мене «народним губернатором». Зібралося в неділю віче, яке збиралося постійно, яке збиралося впродовж всього періоду Революції гідності. Люди запропонували на віче звернутися до президента, щоб рекомендувати мене на посаду губернатора.
– Тобто Вас ніяке віче «народним губернатором» не обирало?
Олексій Фурман: Звичайно, не обирало. Ми не захоплювали ніяких кабінетів, ми не захоплювали ніякі будівлі, ми не створювали ніяких інших органів для того, щоб керувати.
Взагалі я повинен сказати, що це є груба маніпуляція людськими свідомостями, це є груба провокація для того, щоб розхитати суспільство.
Повинен сказати, що в понеділок приїжджав командир «Айдару» Мельничук, який саме вивчав цю ситуацію. І одна з його вимог була – це саме знайти тих людей, тих чиновників, хто саме роздмухує ситуацію по створенню «вінницької народної республіки», по обранню «народного губернатора». Тому що це дестабілізує ситуацію в області.
А що саме сталося? Сталося те, що люди, які обрали Свитка, які рекомендували Свитка від Майдану на голову облради, не хотіли терпіти цього демаршу регіоналів. Ми знаємо, що на сесії обласної ради саме 38 регіоналів і сателіти їхньої партії, це «Єдність» і інші, хотіли саме його зняти. Чому саме його зняти? Тому що він почав розслідування про зловживання в дерибані землі, в дерибані комунальної власності, в дерибані бюджету. А так сталося, що саме ці депутати є начальниками департаментів, начальниками управлінь. І це конкретно стосувалося їх.
Що стосується завозу якихось бойовиків, то, звичайно, цього не було. Були активісти Майдану, були люди, яких я пам’ятаю ще рік назад з Революції гідності. Вони були обурені тим, що регіонали хотіли саме це зробити.
Що вразило? По-перше, те, що ні пресу не запрошували, ні голів райрад, тобто не пускали фактично на сесію, мене не пустили як депутата Верховної ради, який тільки як два тижні до цього здав свій мандат. Хоча, згідно закону, всі дії були. Тобто мітингувальники подали списки людей з проханням пустити на сесію, які були затверджені розпорядженням голови облради, але людей не пускали, навіть ініціативну групу з десяти чоловік.
І наостанок скажу. Що дуже здивувало те, що серед цих міліціонерів були «тітушки», тобто це взагалі якийсь дивний «бутерброд» – ряд міліціантів, один, другий, третій, а внизу стояли «тітушки», які підбурювали ситуацію.
– Пане Юрію, як Ви вважаєте, як дійшло до того, що якесь політичне вияснення взаємин у Вінниці, несприйняття групою депутатів голови облради, несприйняття громадою певних депутатів вилилося у такі масові акції?
Юрій Македон: Це дуже просто. У нас пройшло перезавантаження в Києві влади – новий президент і новий парламент. А на місцях залишилися всі ті ж самі. Якщо Ви візьмете і подивитеся на те, хто голосував за Свитка, то побачите, що головою обласної ради його обрали регіонали. До сих пір перший заступник голови облради – це заступник обласної організації Партії регіонів! Зараз відповідно, коли вони відчули послаблення і (я вважаю, що в цьому частково винен також голова облради) почали піднімати голову та вирішили змінити ситуацію на свою користь.
Тому що, якби голова обласної ради чітко ставив завдання, якби голова обласної ради домігся би того, чого від нього вимагав Майдан і виконав ті завдання, які були на Майдані, то, звичайно, ці депутати з Партії регіонів не змогли би зараз піднімати голову і, звичайно, сиділи би, як і сиділи ще дев’ять місяців тому, опустивши голову.
– А чому тоді така позиція губернатора, поясніть мені?
Юрій Македон: Позиція губернатора взагалі…. Я вважаю, що її потрібно відокремлювати. Є боротьба між депутатами облради, більшість яку складають депутати з Партії регіонів, і головою обласної ради.
– І губернатором.
Боротьба точиться вже півроку. Не можуть провести сесію. Загравання з регіоналами призвело, що вони підняли головиЮрій Македон
Юрій Македон: Ні-ні. І ця боротьба точиться вже півроку. Півроку не можуть провести сесію. У губернатора відповідне стоїть завдання, тобто виплати зарплати, прийняття бюджету і тому подібне. Тому він не може бути осторонь. Звичайно, на нього як на представника влади дехто намагається перекласти всю відповідальність. Але вчора була знову заява Свитка. Про що? Про те, що у нього є більшість – він знову домовився з регіоналами. Оце загравання з регіоналами призвело до того, що вони підняли голови і намагалися створити неймовірне, я вважаю, у сьогоднішній час.
Олексій Фурман: По-перше, я не згоден з паном Юрієм. Ніякого загравання з регіоналами не було. Просто регіонали на сьогоднішній день побачили, що в силу активності тих мітингувальників вони не можуть змінити ситуацію.
По-друге, саме у цих заколотах винен голова обласної адміністрації Олійник і в.о. мера, де саме цей сценарій розігравався. І саме сьогодні мене дивує, чому ці особи займають антидержавницьку позицію? Хоча вони є державними діячами місцевого рівня. Саме чому? Чому розхитується ними ситуація по створенню «венеер», по обранню «народного губернатора»?
Поки «Свобода» буде існувати у Вінницькій області ніякого «венеера» не буде створено!Олексій Фурман
Я повинен сказати, поки «Свобода» буде існувати у Вінницькій області ніякого «венеера» не буде створено! Саме Олійник був заручником ситуації цих регіоналів. Саме він провокував те, щоб вони не проходили на сесії. Вони ж фактично не приходили на сесію. Одна з вимог мітингуючих – це було те, щоб персонально кожен з депутатів відповідав або склав мандат, чи приходити йому на сесію, чи ні.
– Між вами таке є: от Ви вважаєте, що голова обласної ради загравав з регіоналами, а Ви вважаєте, що губернатор області загравав з регіоналами. Давайте якось спробуємо знайти вихід.
Юрій Македон: Давайте просто подивимося на факти. Змінився голова обласної ради – хоч один з апарату пішов? Всі ті ж самі! Хоч когось звільнили? Всі ті ж самі! Взяв заступників? Всі ті ж самі! Скажіть мені, будь ласка, хто і з ким заграє? Це перше. І вчора його заява знову про те, що він знову вже з ними домовився. Тому в мене питання. Я хотів би, щоб подивилися трошки на історію. Не те, що вчора відбулося.
Я ж депутатом обласної ради. Я теж туди ходив. Ми тричі збиралися, ми приходили, щоб працювати, а замість того ми бачили тільки виступи громадських ініціатив, зірваних сесій і все. Не було роботи!
– А як взагалі можна організувати роботу, якщо більшість регіональна? Якщо можна тільки, як ви там стоїте. Як можна реально організувати роботу обласної ради?
Юрій Македон: От Вам відповідь на запитання.
– То, може, треба почати з позачергових виборів?
Олексій Фурман: Абсолютно вірно.
– Ви говорили про відставку губернатора. Ідея мітингу була у цьому. А мені здавалося би, що тоді мітинг мав би початися з заклику до позачергових виборів обласної ради. Це різні речі.
Олексій Фурман: Перевибори в обласну раду – це також є вимога Майдану, про яку я зараз скажу. Угода була підписана. Але річ у тому, що, як Ви кажете, саме голова облради Свитко не міг змінити ситуацію, переобравши першого заступника. От Вам і відповідь. Там всі регіонали. Звичайно, вони його інколи не переобрали би.
Але мене дивує питання наступне: чому в області не відбулася люстрація? Фактично губернатор в силу своїх повноважень може розставляти голів департаментів, начальників управлінь. Вони фактично не змінилися.
– А де вона відбулася? В якій такій області вона відбулася?
По Вінницькій області люстрації не відбулося. Підтягуються на керівні посади все більше і більше ті, хто працював при режимі ЯнуковичаОлексій Фурман
Олексій Фурман: Я не знаю, як по інших областях, але саме по Вінницькій області люстрації не відбулося. Мало того, підтягуються на керівні посади все більше і більше ті, хто працював при режимі Януковича. Тим самим людей саботували на те, щоб вони вийшли саме на Майдан, коли були події 6 грудня.
– Хочете заперечити щось?
Юрій Македон: Звичайно. Є голова обласної ради, який на це впливає. І ставите те, що віднесене до його функціональних обов’язків, у вину іншим – це не зовсім правильно, я вважаю.
– Пан Олексій говорить, що треба, щоб у відставку пішов губернатор, тобто щоб президент призначив нового керівника області. А Ви хочете, щоб пішов у відставку голова облради? Чи що? З кадрової точки зору, що треба зробити в обласній раді зараз?
Час відставок не на часіЮрій Македон
Юрій Македон: Я вважаю, що сьогодні час відставок не на часі. Вибачте за тавтологію.
– У нашій країні він взагалі ніколи не на часі.
До кінця тижня мажоритарники Вінницької області приїдуть в область, голову облради переконають і голову адміністрації знайти спільну мову, у нас бюджетЮрій Македон
Юрій Македон: Я думаю, що до кінця тижня мажоритарники Вінницької області, які йшли по мажоритарних округах, самовисуванці, приїдуть в область, змусять, голову облради переконають і голову адміністрації знайти спільну мову, тому що у нас бюджет, у нас виплата зарплати.
І те, що хтось хоче бути головнішим, то це не повинно людей хвилювати.
– А чому тільки мажоритарники? У вас спікер парламенту, я вибачаюся, з Вінницької області. Чому він сидить у Києві, а не їде у Вінницю?
Він був мером Вінниці, «європейським мером», говорили, що він там створив нормальну політичну атмосферу, а зараз ця атмосфера руйнується на очах, а він сидить у Києві!
Не справимося, обов’язково підключиться спікерЮрій Македон
Юрій Македон: Справа в тому, що ми також сидимо у Києві. У нас пленарні засідання. Ми не можемо на цьому тижні. Ми хотіли вже сьогодні туди виїхати. Але в нас сьогодні комітети, а завтра пленарне засідання. Тому ми не можемо. Як тільки завершиться пленарне засідання, відразу ж ми туди виїжджаємо. Якщо ми не справимося, то я думаю, що обов’язково підключиться спікер.
Олексій Фурман: Ви ще, я прошу, переконайте губернатора чи голову ОДА, щоб відбувалися реформи і відбувався процес люстрації, який декларувався саме на Майдані.
Юрій Македон: Я хотів би, якщо питання йде по губернатору, задати Вам питання. Покажіть звернення голови облради по конкретних персоналіях, яке не було виконане з тією вимогою, що це, так, був регіонал, він працював з Януковичем. Цього немає. Звичайно, зараз є головна посадова особа області – на неї «вішаємо усіх собак». Але я хотів би, щоб ми в цьому розібралися досконало. Тому що легше за все наклеїти ярлики.
Олексій Фурман: Я розумію. Але хто відповідає за кадрові призначення начальників департаментів, начальників управлінь? Свитко відповідає чи хтось інший? Це конкретно прерогатива голови ОДА.
Юрій Македон: Правильно. І є голова облради, який може зробити подання і сказати: цей голова департаменту не виконує зобов’язання, або є по ньому проблеми. Жодного такого не було.
Олексій Фурман: Та про що Ви говорите!
Юрій Македон: Жодного. Ну, покажіть. Управління освіти? Управління культури?
Олексій Фурман: Я Вам покажу, що взагалі в історії це дивна традиція, коли заклади, де видають інвалідність, тобто був комунальним 25 років, була призначена людина, яка була у конфлікті з губернатором, яка не хотіла бути угодною цій владі, а просто з закладу комунального зробили заклад державний, тобто змінивши перереєстрацію.
– Я все рівно не розумію, як можна чекати і пленарних засідань, і засідань комітетів депутатам в ситуації, коли люди знаходяться на вулиці, заходять до будівлі обласної ради і ситуація дестабілізується? Що, до речі, може стати приводом до дестабілізації ситуації в інших регіонах.
Можна засідати скільки завгодно і так прозасідати країну! Я серйозно.
Юрій Македон: По-перше, ніхто не думав, що до цього може дійти.
– Так це вже три дні, як було!
Юрій Македон: Та ні. Я ж працював в обласній раді чотири роки. І ніколи не було такого напруження, щоб когось не пускали, чи хтось казав, що не пускали. У мене ніколи в голові не вкладалося, що голова облради може не забезпечити чи може піти у конфлікт з силовиками, щоб когось не допустити.
Олексій Фурман: То скажіть, мені, будь ласка (Ви знову лукавите), якщо голова облради подав списки силовикам конкретно з 300 прізвищами, конкретно Петрененко, Сидоренко, Іваненко, чому їх не пустили? І мене саме не пустили.
Я коли звернувся до начальника міліції з питанням, чому мене не пустили на сесію, він каже: слухай, нам тут подали списки, наприклад, Іванов Іван Іванович – що, я маю всіх Іванових пропускати? Тоді я кажу: шановний пане, ви знаєте, тут були «свободівці», більшість, половину ви знаєте, ми подали заявки на 70 чоловіків, чому ж 35 ви не пускаєте, 10, 5? Ви ж знаєте їх. На що відповіді не було.
Тобто фактично зарання був сценарій підготовлений, щоб людей не пускати на сесію, щоб зробити цей демарш по зняттю Свитка.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Не один з вас, панове, не назвав «голова ОДА», а скрізь «губернатори». Оце Путіну і потрібно, щоб ми були не українцями. А те, що нам підкидають, ми те й говоримо. А треба речі називати своїми іменами.
І ще. Ця ситуація вже переходить в інформаційну війну Росії з нами. Навіть канал UBR, який до нашої «опозиції» так званої ближній, на другий день всі ці події коментував у своїх ефірах з точністю до навпаки. Те, що люди хотіли, вони казали там зовсім іншу інформацію. Навпаки, зовсім іншу. Це Росія вже інформаційно воює з нами.
Юрій Македон: Даний привід, даний факт, дане непорозуміння голови облради і депутатів призвело до того, що Росія знову показала «гарну» картинку, знову переконує всіх, що в нас йде війна, що в нас по Вінниці «вішають дітей» чи стріляють, йдуть збройні конфлікти. Це не є правильно.
Якщо ми будемо розбиратися, хто винний, а хто не є винний, то ми втратимо час. Я вважаю, що зараз потрібно змусити всіх працювати на результат, посади за стіл переговорів, щоб до кінця року прийняли бюджет.
«Коли тебе ґвалтують – не кричи», тому що війна на сході єОлексій Фурман
Олексій Фурман: Це мені нагадує прислів’я, «коли тебе ґвалтують – не кричи», тому що війна на сході є.
Саме мене дивує позиція міського і обласного керівництва. По-перше, вчора відбулася позачергова сесія міської ради «з засудження дій сепаратистів». Про яких сепаратистів йдеться взагалі, товариство? Якщо в.о. міського голови не контролює ситуацію, значить, він не відповідає вимогам службовця.
По-друге, голова ОДА робить заяву про те, що тут також «сепаратисти» були причетні. Я не знаю, як Ви, я був з першого дня з дев’яти годин шостого грудня. Про яких сепаратистів? Я всіх людей фактично знав. Це були люди, які рік були на Майдані. Це люди, які відомі всі Вінниччині. Всі там люди, які приймали участь у місцевій Революції гідності.
Юрій Македон: Звичайно, були люди, яких я також знаю, також бачив на Майдані, яких я поважаю. Але були і люди з судимістю, були люди і кримінальні авторитети.
Ви мені розкажіть, Ви часто ходите на засідання обласної ради? Я думаю, що ні.
– Вінницької – точно не ходжу.
Юрій Македон: А у вихідний день, у суботу, на морозі? Я не вірю в те, що випадково прийшла велика кількість людей. Я не вірю в те, що ці люди випадково оділи балаклави. Я не вірю в те, що це випадково вони заїхали з іншої області. Звичайно, що це був сценарій. Це був конфлікт. Комусь потрібно було показати картинку. Це стовідсотково. І історія, яка після шостого грудня, говорить про те, що так, дійсно це відбулося.
– Я хотів би сказати, що ми вступаємо з вами в період політичних, економічних реформ. Реформи завжди призводять до політичної конфронтації. Будуть мітинги, будуть демонстрації, будуть політичні сили різні, не тільки «Свобода», а всі політичні сили, які зацікавлені так чи інакше у своєму майбутньому, організовувати людей. Якщо весь час будемо думати про картинку, яка буде виглядати, а не думати, як виходити на шляхи політичного вирішення проблеми, так і будемо весь час жити – шукати картинки.
Я ж намагаюся, щоб ви тут знайшли хоч якісь натяки на вирішення. Я вам запропонував вирішення. Дострокові вибори обласної ради, круглий стіл за участю депутатів, як і говорите. Я впевнений, що у цьому круглому столі мав би брати участь нинішній голова Верховної Ради, якщо не президент. Президент зайнятий. Але голова Верховної Ради? Це питання його політичної відповідальності. Тому що, якщо він не може стабілізувати ситуацію в регіоні, яким він фактично керував впродовж багатьох років…
Юрій Македон: А чому Ви говорите про Верховну Раду?
– Тому що це загальний політичний процес. Це найбільш популярний політик регіону. То він не може керувати парламентом. У мене є така впевненість. Це моя особиста думка. Я ж вам просто висловлює свою думку.
Олексій Фурман: Я з Вами згодний. Це був дійсно сценарій. Дуже, на превеликий жаль, вдало розроблений, але не виконаний. Тобто, який розроблявся головою ОДА, починаючи з «тітушок» і непускання людей на сесію, закінчуючи тим всім, що сталося.
Але я основне скажу. Сьогодні мітингувальники, територіальна громада Вінниці, якою зневажається, на превеликий жаль, влада, висунуті певні вимоги. Це відставка голови ОДА Олійника, це відставка начальника міліції, який спричинив це все. І основне – це саме пошук тих людей, які роздмухують ситуацію, говорячи про сепаратистів, говорячи про «народних губернаторів».
Ходять по кабінетах в міськраді, в обласній: будьте уважні, створюється «венеер», саботаж чиновниківОлексій Фурман
Взагалі дивна тенденція. Мені дзвонять з Вінниці, сьогодні ходять по кабінетах в міській раді, в обласній та розказують: будьте уважні, створюється «венеер» – «вінницька народна республіка». Це не є саботаж чиновників? Звичайно це є саботаж. Їм хочеться сьогодні взяти реванш після всього, як їм це не вдалося зробити.
І наостанок я скажу так, що якщо голова обласної адміністрації не буде співпрацювати з Майданом, з людьми, то його очікує така ж сама доля, як і Олійника.
Юрій Македон: Ви кажете, що відставка начальника міліції, відставка губернатора. І кажете, що Вас обрав народ та призначив Вас «губернатором». У мене більше питань немає.
Олексій Фурман: Послухайте, ну, Ви ж досвідчена людина. Ви ж юрист і нардеп. Народ не обрав, народ рекомендував. Ви самі знаєте, що призначає президент, який все рівно призначить з вашого оточення людину – з «Блоку Петра Порошенка».
Юрій Македон: З мого оточення?
– З Вашого оточення? Він такий впливовий?
Юрій Македон: Вже впливовий.
– Ви ж знаєте, що в оточенні Петра Порошенка є одна впливова людина. Це Петро Порошенко. На цьому список «впливових» закінчується. Якщо говорити відверто.
Олексій Фурман: Ніякого обирання не було. Ви це знаєте. Тобто це була рекомендація Майдану. Це його право, Майдану. Буде п’ять Майданів – буде п’ять рекомендованих голів.
– А Ви, до речі, впевнені, що кожен мітинг біля ОДА чи обласної ради треба відразу оголошувати Майданом?
Олексій Фурман: Була створена рада Майдану безпосередньо, був створений виконком Майдану.
Юрій Македон: Рада була створена ще рік тому. Чому нова рада?
– А це нова рада?
Юрій Македон: Так.
Олексій Фурман: Частина людей увійшла туди. Тому що це право громади. Ну, як? Це право громади. Може їх й десять на день буде створено.
– А який подальший шлях? От Ви пропонуєте відставку губернатора. Президент не погоджується на це, його задовольняє ця особа.
Олексій Фурман: Це вже буде вирішувати громада. Я не знаю, які наслідки будуть.
Я одне можу сказати, що ВО «Свобода» буде діяти лише в законному, конституційному полі. Тобто і на нас «вішати сіх собак», тому що немає на кого, виправдовуючи, що не було реформ і люстрації в області, що «Свобода» все це зробила, то це неправильно.
Конфлікт вже вичерпаний між головою обласної ради і депутатамиЮрій Македон
Юрій Македон: Та ніхто не виправдовує. Просто був конфлікт (я думаю, що він вже вичерпаний) між головою обласної ради і депутатами. Голова не міг зібрати. Або коли збирав, то був конфлікт.
Олексій Фурман: Ну, правильно. От і результат є.
Юрій Македон: Все. А казати, що хтось за рахунок цього звинувачує «Свободу», то, наскільки мені відомо, у вас там немає жодного депутата, щоб звинувачувати.
Олексій Фурман: На превеликий жаль, так.
– Так от, проведіть вибори врешті-решт до обласної ради і оберіть ту обласну раду, яка сьогодні…
Юрій Македон: Але чи є це сьогодні доцільним, якщо скоро вже вибори? Це на скільки? На три місяці обирати? Це витрати коштів.
– Може, дострокові вибори провести саме Вінницької області. Якщо ми не будемо гучно реагувати на ситуацію у Вінниці…
Юрій Македон: Але потім вже йдуть чергові вибори.
– Слухайте, це компетенція парламенту.
До кінця року не буде порозуміння, будуть переобрані. Особисто внесу постановуЮрій Македон
Юрій Македон: Звичайно, компетенція парламенту. Але якщо зараз до кінця року не буде порозуміння, і будуть такі конфлікти, то, звичайно, будуть переобрані. Я особисто внесу цю постанову.
– Вийшли на якесь розуміння ситуації!
Олексій Фурман: Саме це те, про що ми домовилися, про перевибори обласної ради. І міської, до речі, і вибори мера, будь ласка, внесіть. Тому що європейське місто сьогодні без очільника. Як?
– До речі, це теж логічно.
