Гості «Вашої Свободи»: Борис Тарасюк, народний депутат, екс-міністр закордонних справ України; Андрій Окара, російський політолог.
Віталій Портников: Що почули вчора українці від президента Росії Володимира Путіна, який виступив вже з другим за цей рік посланням до Федеральних зборів Російської Федерації? Нагадаю, що перше таке послання було пов’язане з окупацією АРК збройними силами та найманцями сусідньої країни. Це послання було пов’язане з перспективами розвитку Російської Федерації на наступний рік.
Наразі ж найбільш значні моменти з послання, присвячені черговій порції антиукраїнської пропаганди, що з нею вступив президент Російської Федерації.
Володимир Путін (переклад): Так, ми засудили державний заколот, силове захоплення влади в Києві у лютому цього року. І те, що ми бачимо зараз в Україні, трагедія на південному сході, повністю підтверджує правильність нашої позиції.
Щодо Угоди про асоціацію України з ЄС – взагалі не було жодного діалогу! Я вже про це говорив. Нам було сказано, що це, мовляв, не ваша справа. Якщо говорити по-простому, по-народному, просто послали подалі.
І питається: заради чого все це було зроблено в Україні? Заради чого зробили державний заколот? Заради чого стріляли і до сих стріляють та вбивають людей?
– Я думаю, що чогось сакраментального, нового почути важко було тут.
Але, з іншого боку, мене завжди цікавить, що говорить Путін і чого не говорить? Я помітив, що російський президент не вимовив слова «Новоросія» чи «русский мир», «русская весна» у нього стала «крымской весной».
І я не знаю, чи можна вважати, що у цьому посланні не було цих слів, що Путін вже відповзає від ідеї окупації сходу України? Чи це просто, так би мовити, намагання закріпити увагу своїх співгромадян на окупації Криму, як на великій зовнішньополітичній перемозі Російської Федерації?
Борис Тарасюк: Віталію, хотілося би вірити у ту тезу, яку Ви висловили, що він починає готуватися до відходу. Але так поки що не виглядає. На мою думку, ця промова (сподіваюся, що її мало українців чуло), враховуючи рівень і аудиторію, на яку виголошувалося, очевидно, мала на меті виправдати агресивні дії путінської Росії, виправдати захоплення і окупацію, анексію Криму та «перевести стрілки» на «погану» українську владу.
Висловлювання типу «державний переворот», «з використанням зброї» – це тільки невіглас може повірити в цю брехню путінської пропаганди. Я думаю, що невипадково заступник речника Держдепу США учора заявила, що масштаби російської брехні про Україну неймовірні. Це найбільш ємка характеристика того, про що говорив Путін.
– Пане Окара, я зараз бачу у багатьох ЗМІ, у тому числі і західних, і от висловлювання західних політиків, що це не стільки послання, скільки виправдовування Володимира Путіна перед своїми співгромадянами за наслідки своєї політики, зокрема кримської.
Чи можна вважати, що Путін виправдовується?
Андрій Окара: Було таке враження, що це пояснення внутрішньої логіки, виправдовування один раз, потім другий раз. Якщо проаналізувати, контент-аналіз зробити першої частини звернення до Федеральних зборів Російської Федерації, то якраз там є спочатку про Крим, потім такий короткий курс української історії останнього року і такий вже, можна сказати, хрестоматійний для відтворення у російській пропаганді.
Путін – головний генератор пропагандистської машини, чи жертва путінської пропаганди?Андрій Окара
У мене було питання, на яке я шукав відповідь, але так не знайшов. От Путін – головний генератор пропагандистської машини, чи він – жертва путінської пропаганди? От я не знаю.
До речі, там ще не було таких слів, як «нафта» і «газ». І якраз друга частина послання Путіна, де йшлося про економіку і про розвиток російського суспільства, насправді дуже цікава, з точки зору розвитку сучасної Росії. Чому вона цікава? Тому що зараз Росія теж має дуже цікавий виклик у вигляді цієї всієї російсько-української війни, а з другого боку, тиск з боку Заходу. І в цих умовах Росія нібито повинна спустити якісь механізми розвитку власної країни, механізми відходу від енергозалежної, від сировинної економіки, від всього іншого. Путін про це якраз намагався говорити.
Але цікаво, чому це зараз в Росії не може відбутися? Тому що вся політекономічна машина якраз побудована на тому, що той панівний прошарок, який зараз є в Росії, якраз… фактично розпотрошені в Росії на її такому надвеликому експлуатуванні.
Україна –механізм, який знищує Росію, яка намагається бути наддержавою. Думали «сделать по-быстрому». Виклики, які продукує Україна є фатальними. Зараз в Росії гуманітарна катастрофа, тому що ЗМІ створюють альтернативну «реальність»Андрій Окара
І оця українська ситуація вже у черговий раз є фатальною для Росії. Україна – це насправді механізм, який знищує подібну Росію. Принаймні у форматі Російської імперії чи Радянського Союзу, у форматі такої Російської Федерації, яка намагається бути такою наддержавою. Думали зараз захопити Україну, тут «Новоросію», так «сделать по-быстрому», а, виявляється, що виклики, які продукує Україна і взагалі цей російсько-український конфлікт чи війна, є фатальними. Тому що Росія фактично не може на них ефективно відповідати. І Кримська війна свого часу була. А зараз відбувається щось подібне. Тобто ця війна показує всю неефективність російської політекономічної системи і всю гуманітарну катастрофу.
Я вважаю, що зараз в Росії гуманітарна катастрофа, тому що ЗМІ не просто викривлюють і паплюжать реальність, вони створюють альтернативну повноцінну, велику розгалужену «реальність», яка не має нічого спільного з емпіричною реальністю.
– Є ж у цій реальності, яка створюється російськими ЗМІ, ще й переконання у тому, що Росія не порушувала жодних зобов’язань і не порушувала територіальної цілісності України. І це Путін виступив за день до 20-ї річниці підписання Будапештського меморандуму.
Пане Тарасюк, які висновки нам потрібно зробити з того, що відбулося в результаті недооцінки загроз, які залишалися після того, як Україна обміняла, так би мовити, свій ядерний арсенал на гарантії безпеки від провідних держав світу?
Ніколи не вірити Росії і тримати порох сухим. Будь-який документ, який не взяли би, Росія порушувала, порушує і буде порушуватиБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: Коротко? Ніколи не вірити Росії і тримати порох сухим. Це коротко.
А насправді Ви точно підмітили, що якраз сьогодні ми відзначаємо 20-у річницю підписання Будапештського меморандуму про гарантії національної безпеки України. Він так і називається.
І як один зі співавторів цього документу я можу сказати, що путінська Росія порушила всі свої зобов’язання, згідно з цим меморандумом. Кожен пункт, а їх там шість, якщо я не помиляюся, то всі порушені Росією.
Але ж це не єдине, що порушила Росія. Росія порушила першу статтю і ще з десяток статей Міждержавного договору 1997 року, де значиться, що ми – стратегічні партнери. Росія порушила свої зобов’язання, згідно зі Статутом ООН. Росія порушила свої зобов’язання за Гельсінським заключним актом, а також Паризькою хартією.
Тобто будь-який документ, який ми не взяли би, Росія порушувала, порушує і, як видно з риторики Путіна, буде порушувати. Тому що, коли свої ганебні, авантюристичні дії Росія виправдовує і говорить про те, що вона права і буде правою, що її армія «вєжлівая, но грозная», то, знаєте, це нічого, крім іронічної посмішки, не викликає. За кого він нас всіх має?
Тому я хочу сказати в заключення цієї тези, що ніколи не можна було і не можна зараз вірити Росії, щонайменше путінській Росії.
– Слухайте, але ж там в кінці не тільки російський підпис! От у чому проблема. Під цим меморандумом стоять підписи представників США і Великої Британії. Я не сказав би, що вони адекватно, як на мене, відреагували на порушення територіальної цілісності України.
Борис Тарасюк: Ви праві.
– У цьому, мені здається, навіть головна проблема.
Росія віроломно порушила зобов’язання як держава-гарант національної безпеки України, а США і Велика Британія не виконали своїх зобов’язань. Ми наполягали, щоб був юридично зобов’язуючий документ, але ні Росія, ні США не погоджувалисяБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: Я можу лише з прикрістю підтвердити те, що не лише Росія віроломно порушила свої зобов’язання як держава-гарант національної безпеки України, а й два інших підписанти – США і Велика Британія – не виконали своїх зобов’язань за цим меморандумом. Хоч юристи наголошують, що це не був юридично зобов’язуючий документ. Це так. До речі, ми наполягали на початку, щоб це був юридично зобов’язуючий документ, але ні Росія, ні США не погоджувалися з цим. Тому врешті-решт це був політичний документ.
Але враховуючи рівень підписантів, глави держав України, Росії, США, а також прем’єр-міністр Великобританії, цей документ має велику морально-політичну вагу.
І той факт, що ці дві держави не виконали своїх зобов’язань, також свідчить про те, що не можна, виявляється в міжнародному суспільстві бути довірливими, я не сказав би, наївними. Сьогодні у багатьох місцях ми можемо чути фрази про те, що навіщо ми віддавали ядерну зброю, а чи не поновити нам ядерний статус.
– Так, люди про це говорять. Тому що вони вважають…
Україна зробила колосальний внесок у зменшення ядерного протистояння! Не оцінювати це зневага, може призвести до руйнації режиму нерозповсюдження ядерної зброїБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: Поновити можна те, що було. У нас не було ядерного статусу.
Але питання про те, що Україна врешті-решт зробила колосальний внесок у зменшення ядерного протистояння, знищивши третій за величиною ядерний потенціал у світі (!), не оцінювати, не тримати це, так би мовити, у пам’яті, то це також, я вважаю, зневага, у тому числі і до зобов’язань ядерних держав, згідно з Договором про нерозповсюдження ядерної зброї. І ця зневага може призвести до руйнації режиму нерозповсюдження ядерної зброї, до збільшення кількості ядерних держав і (не дай, Боже!) до застосування ядерної зброї. За це також мають нести відповідальність ядерні держави, які поставили свій підпис під Будапештським меморандумом.
– Я пропоную опитування, яке наші колеги підготували на київських вулицях. Це думки киян з приводу того, що Володимир Путін говорив про можливість державного заколоту в Україні.
Респондент: Тут нічого дивного немає. Ну, як це можна розцінювати? Як просто брехня та й все.
Респондентка: Я вважаю, що це скоріше заколот зі сторони Путіна, а не в нас в країні. Це з його допомогою все пішло не так, як треба.
Респондент: У нього своя «правда», у Путіна, а у нас своя. Ми знаємо, як наших хлопців вбивають. Йому треба показати щось «своєму світу». Йому треба, принаймні, зробити спробу якось своє обличчя зберегти. Ну, робить останні потуги. Ну, хвора людина. Бог йому суддя.
Респондентка: Я розцінюю, що у нас не заколот, а революція.
Респондент (переклад): Не було, немає і не буде так званого «заколоту» в нас, в Україні. Тому що в нас пройшли демократичні вибори, у нас демократично було обрано президента. Я думаю, що він глибоко помиляється. А якщо хоче, нехай приїде сюди і сам подивиться своїми очима.
– До речі, у своєму послання Путін жодного слова не сказав про демократичні президентські і парламентські вибори в Україні, які вже відбулися після того, як Віктор Федорович залишив нашу «Палестину». Але він разом з цим визнав президента Порошенка. Прем’єр-міністр Медведєв телефонував прем’єр-міністру Яценюку вже після його затвердження українським парламентом. Спікер парламенту Наришкін надіслав телеграму спікеру Гройсману.
З одного боку, вони все роблять протокольно, а з іншого боку, говорять про «державний заколот». У цьому є якась шизофренія до певної міри політично.
Борис Тарасюк: Можливо, й так. Я не лікар, але думаю, що є.
В принципі говорити про ці речі, про які Ви говорите, визнання президента., прем’єр-міністра, уряд, Верховної Ради, не вкладається в стереотип брехні, яка поширюється. Пан Окара на початку говорили про те, чи це генератор брехні, чи це жертва брехні. На мою думку, це і генератор, і жертва. Тому що він запускає, враховуючи рівень, глава держави, суспільству брехню, а всі інші чиновники починають виправдовувати цю брехню і починають йому, так би мовити, давати ґрунт для подальшої брехні.
Що ще можна казати про це? Я думаю, що люди правильно дали відповідь.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Чи не погоджуєтеся ви з тим, панове, що Путін дає задній хід в образі «блудного брата» України? І він буде осміяний. Про це я йому писала у листі Божими словами перед захопленням Криму. Слово Боже завжди справджується. Слава великому Богу!
– Ну, Путін знову говорить про «братерські» стосунки. До речі, Росія обіцяє «гуманітарну допомогу» надсилати і не тільки на територію Донбасу, а й взагалі в українські регіони.
Борис Тарасюк: Мається на увазі, що агресія пошириться?
– Агресія пошириться. Звичайно. Якщо це перекласти, так би мовити, з дипломатичної мови.
Лише історія може викинути Путіна з політики, російське суспільство продовжує ходити з ілюзіями. Підтримка це невігластвоБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: Я вже сказав, що аналізувати слова Путіна – це марна справа. Тому що люди зі здоровим глуздом не можуть аналізувати хворі висловлювання. Хворі, з точки зору логіки. Тому говорити про те, що він дає задній хід, мені здається, що лише історія може викинути Путіна з політики і з керівництва цією державою.
На жаль, російське суспільство поки що не дозріло до того, щоб давати адекватну оцінку главі держави. На жаль, воно продовжує ходити з ілюзіями, які поширює цей глава держави. І та підтримка, яка ніби пішла на спад, все рівно досить висока. Це свідчить про, вибачте на слові, невігластво російського суспільства, яке не розуміє, що відбувається.
Коли він подає у викривленому вигляді історію російської держави, говорячи про її тисячолітню тяглість – ну, це вже стало його хобі.
– У цьому немає нічого нового. Був тисячолітній Рейх. Чому не може бути тисячолітньої Російської Федерації?
Борис Тарасюк: Ну, так. Насправді.
І говорити про сакральні місця для російської державності – просто я не знаю, на кого це розраховано. Невже всі в Росії невігласи? Але ж там є інтелігентні люди, люди, які освічені, які знають історію. Як можна нормальним людям повторювати цю брехню з виступу у виступ?
– На юдеїв і мусульман це розраховано, щоб вони розуміли, що Херсонес, як Єрусалим. Тому для людини православної немає такої прямої конотації святинь. Єрусалим – це, наскільки я пам’ятаю, святе місто і для християн також. Але Путін про це якось не згадав.
Борис Тарасюк: Так, для трьох релігій.
– Путін чомусь згадав про дві. Це питання (ну, дивно!) освіти.
Борис Тарасюк: Він жодного разу не згадав про Київську Русь і київського князя Володимира, який хрестився в Херсонесі. Але він чомусь переходить з Криму, з його уявлення про історію, говорить далі про Русь, а потім – вже Росія.
– Але це теж не нове. Тому що з російських підручників історії свого часу викреслили Київ і замінили його Старою Ладогою під Петербургом, тому що туди їм було легше їздити і уявляти себе першопочатківцями держави. Тепер, коли окупований Крим, то можна перенести центр початку державності в Херсонес.
Мене це якраз не дивує, тому що це постійний процес. Це просто це нова територія. Викреслення Києва з цивілізаційного контексту – це, поки він не окупований, не знищений, головне пропагандистське завдання, як мені здається, російського керівництва.
Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): Панове, а чому нам до сих пір учасники Будапештського меморандуму не надали озброєння для захисту України? І ще. Чи вважаєте ви, що нам таке озброєння не потрібне, якщо не допоможе? Чи надається, але це не розголошується?
США і Німеччина, повинні усвідомлювати свою відповідальність за «рекомендаціями» у кінці лютого було здано без жодного пострілу АРК. «Немає військового вирішення» проблеми, не будемо направляти Києву озброєння, блюзнірська позиція. Не будемо направляти зброю, боягузтво перед агресором або умиротворення. Жодна держава в Європі не зробила такого внеску в операції під егідою НАТО, як Україна. Брали і беремо участь в усіх операціях, озброєння нам повинні поставляти країни-члени НАТОБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: Я не можу не погодитися з Вами. Я вважаю, що наші партнери в НАТО, перш за все США і Німеччина, повинні усвідомлювати свою відповідальність за те, що відбувається в Україні. Не можна забувати, що за «рекомендаціями» у кінці лютого було здано без жодного пострілу частину нашої територію – АРК.
Тому всі ці країни, західні країни, перш за все Вашингтон, Німеччина, Франція несуть відповідальність за те, що відбувається в Україні, за путінську агресію.
І заяви про те, що «немає військового вирішення» проблеми, що через це ми не будемо направляти Києву озброєння, я вважаю, це блюзнірська позиція. Заявляти про те, що ми не будемо учасниками цього збройного конфлікту або війни, агресії Росії проти України, то це ще зрозуміло. Але заявляти про те, що ми не будемо направляти зброю при всьому при тому, що Росія кожного дня десятками одиниць важкої техніки направляє на територію України, то це, м’яко кажучи, боягузтво перед агресором або умиротворення. Це ми вже проходили в історії світовій. 1938 рік – «Мюнхенська змова».
Тому я вважаю, що Захід не тільки може поставляти, а має зобов’язання поставляти зброю Україні. Тому що жодна держава в Європі не зробила такого внеску в операції під егідою НАТО, як Україна. Ми брали і беремо участь в усіх операціях під егідою НАТО. То НАТО має зобов’язання перед Україною чи ні? Запитую я. Запитання риторичне. Звичайно має. І озброєння нам потрібне, озброєння нам повинні поставляти країни-члени НАТО.
Якщо говорити про мої особисті контакти, то мені якось один посол сказав: ви уявляєте, ваші генерали ставили питання про постачання сучасних винищувачів. Я кажу: а ви не скажете, звідки в єгипетській армії десятки американських, французьких винищувачів?
Отже, вважаю цю політику, м’яко кажучи, неправильною політикою, яка веде до заохочення агресора.
