Гості «Вашої Свободи»: Володимир Горковенко, заступник директора департаменту інформаційних стратегій Головного департаменту інформаційної політики адміністрації президента України, Севгіль Мусаєва-Боровик, головний редактор «Української правди».
Олександр Лащенко: Тепер в Україні має бути на одного міністра більше. Вже затвердила пакетом Верховна Рада загалом склад нового Кабміну. При цьому самого міністерства поки що немає. Юрій Стець очолив відомство, якого не існує. Новина про створення такого міністерства викликала у представників медіа неоднозначну реакцію. Отже, Міністерство інформаційної політики чи «Міністерство правди» – навіщо Україні таке відомство? Чим займатиметься нове міністерство? Чи не дублюватиме воно функції нинішніх відомств? Де братиме гроші на своїх чиновників? І головне – чи не є це спробою взяти під контроль український медіа-простір? Спочатку – слово моєму колезі Андрію Кузнецову.
– Пане Горковенко, справді, в Україні створюють «міністерство правди», реалізується те, що писав у своєму романі «1984» Джордж Оруел? Чи це, м’яко кажучи, перебільшення?
Володимир Горковенко: М’яко кажучи, це перебільшення.
– Чому? От оприлюднене положення про Міністерство інформаційної політики. Мінінформполітики «здійснює нормативно-правове регулювання у сфері державного нагляду, контролю за діяльність ЗМІ». Міністерство «призначає в установленому порядку на посади директорів, заступників директорів, головних редакторів державних ЗМІ». Що це? Це демократична держава має такі положення? Таке відомство має функціонувати?
Володимир Горковенко: Ви правильно сказали, що державних організацій. Не йде мова про втручання у діяльність приватних компаній. Скажімо так, якщо не призначає це міністерство, призначає у будь-якому випадку Кабмін. Це в структурі Кабміну. Тому тут якби загрози ніякої немає.
– Пані Мусаєва, яка Ваша думка з цього приводу?
Були міністри без портфелів, а зараз міністри без міністерствСевгіль Мусаєва-Боровик
Севгіль Мусаєва-Боровик: Дуже багато пунктів дійсно несуть загрозу в собі. І ми вчора про це говорили на круглому столі безпосередньо пану Стецю, який є міністром без міністерства. Тому що Міністерство інформаційної політики, як Ви знаєте, ще не створене. У нас були міністри без портфелів, а зараз у нас міністри без міністерств. Він пообіцяв, що низку положень, які можуть впливати на роботу ЗМІ, він прибере.
Але мені дивно, чому вчора він до журналістів прийшов з текстом постанови, який, як він каже, розробляв ще у 2009 році, якої, за його ж словами, деякі пункти вже не відповідають чинному законодавству. Можна було б підготуватися краще взагалі у цьому.
Тут ще можна говорити про те, що в принципі міністерство, яке буде займатися інформаційною політикою, повністю провалило інформаційну кампанію зі створення цього самого міністерства.
– Пане Горковенко, чому після парламентських виборів так різко з’явилося це питання, що буде створене Міністерство інформаційної політики? Чи я помиляюся? Це обговорювалося від самого початку після перемоги Майдану чи ні?
Володимир Горковенко: Наскільки я знаю, це не обговорювалося.
Я хіба що можу погодитися з тим, що дійсно є прокол. Але це знову ж таки до Юрія Стеця, чому це все ж таки не було винесено на обговорення раніше. А я не можу сказати. Я не є Юрієм Стецем. Це дійсно проблеми. Якби дійсно було винесене на обговорення це питання раніше, можливо, трішки по-іншому було б сприйняте.
Є брак інформації, чим буде займатися міністерствоВолодимир Горковенко
Чому така дискусія виникла? Через те, на мою думку, що, дійсно, є брак інформації, чим буде займатися це міністерство. Є якесь певне спотворення. Всі чомусь чогось бояться. Буквально дискусія точиться три дні, точніше, навіть не три дні, а з моменту голосування у Верховній Раді.
Севгіль Мусаєва-Боровик: За ці три дні ви вже встигли проголосувати за міністра інформаційної політики. Існує ідея «три дні», і за три дні в нас уже є міністр, без міністерства, без обговорення.
Володимир Горковенко: Зате міністр готовий так само дискутувати, чим буде займатися міністерство, хто до нього буде входити. Більше того, я так скажу, що я навіть не знаю, хто буде його заступниками.
Сподіваюся, відмовитеся від ідеї або хоча би буде проголосовано знову за кандидатуруСевгіль Мусаєва-Боровик
Севгіль Мусаєва-Боровик: Я сподіваюся, що ніхто не буде його заступниками. А все ж таки ви відмовитеся від тієї ідеї або хоча б усе ж таки буде проголосовано знову ж таки за кандидатуру. Тому що те, що було зроблено фактично парламентом у вівторок, зовсім не відрізняється від того, що відбувалося 16 січня. Чому? Ви самі чудово розумієте.
– Ви проводите паралелі з ухваленням диктаторських законів? Руками ж депутати цього разу не голосували.
Міністр не вийшов на трибуну і нічого не сказав. Депутати пропонували винести за межі пакетного голосування. Гройсман проігнорував! Хоча б міг поставити на голосуванняСевгіль Мусаєва-Боровик
Севгіль Мусаєва-Боровик: Не голосували. Добре. У нас більш демократичні процеси почалися. Але я не розумію, чому міністр інформаційної політики, тобто нова посада в уряді, не вийшов на трибуну і нічого не сказав. Чому депутати, які зверталися, а це був Єгор Соболєв з «Самопомочі», це була Вікторія Сюмар з «Народного фронту», пропонували вийти, все ж таки обговорити і винести за межі пакетного голосування цю пропозицію. Але Володимир Гройсман, новий спікер Верховної Ради і дуже близький соратник президента Петра Порошенка, просто ці ініціативи проігнорував! Він хоча б міг поставити на голосування, якщо б це був демократичний процес. Але він не виносив це на голосування.
І те, яким чином взагалі затверджувався уряд, це теж низка питань до того. Тому що Яценюк фактично забрав просто у якийсь час слово у Володимира Гройсмана і просто почав вести засідання Верховної Ради.
– Колишній спікер.
Севгіль Мусаєва-Боровик: Так, колишній спікер. Вирішив згадати.
Мені все це дивно. І тому це спричинило таку реакцію журналістів. Ви можете зрозуміти, чому саме.
– Пане Горковенко, чим займатиметься це міністерство? Ви можете зараз розказати?
Володимир Горковенко: По-перше, з приводу голосування, то це питання до коаліції і до Гройсмана. З іншого боку, є демократичні процедури, можна оскаржити в адміністративному суді. І думаю, що суд у нас найбільш демократичний – він розставить свої акценти. Тим більше іншого виходу поки що немає.
З іншого боку, деякі колеги журналісти, які стали депутатами, пропонують теж інший варіант, який є не зовсім правовий і не зовсім демократичний. Давайте Стеця звільнимо з депутатства, з міністерства, просто все звільнимо і почнемо все з нуля. Я не буду називати, що це за депутат, але таке пропонує. Якщо хочете обговорювати, то давайте, але…
Севгіль Мусаєва-Боровик: Це не секрет. Це Сергій Лещенко. Він вийшов з такою пропозицією. І її оприлюднив у своєму «Фейсбуці».
Володимир Горковенко: Але наскільки це можна тоді назвати демократичним? Так само давайте все зруйнуємо і почнемо. Тобто йде обговорення. Ніхто не каже про те, що це буде якийсь монстр. От усі навішали ярликів і вважають, що це так і буде. Це не буде монстром.
Можливо, і не буде монстром. Але спосіб, як приймалося рішення! Розуміли: за Стеця не проголосуютьСевгіль Мусаєва-Боровик
Севгіль Мусаєва-Боровик: Можливо, і не буде монстром. Але спосіб, яким чином приймалося це рішення! Чому не можна було винести за межі пакету? Тому що розуміли, що за Стеця не проголосують. Не проголосують просто народні депутати.
– Вже затвердили. Рішення Верховної Ради є. Пане Горковенко, чим займатиметься нове міністерство? Ви ж можете сказати як представник інформаційного департаменту адміністрації президента?
Володимир Горковенко: Якщо Ви маєте на увазі, що я розробляв положення, то Ви помиляєтеся.
– Хоча б у загальних рисах може зараз розповісти?
Займатиметься контрпропагандою, просуванням інформаційної політики за кордономВолодимир Горковенко
Володимир Горковенко: У загальних рисах я можу сказати хіба що те, що сказав Юрій Стець. Те, що ми спілкувалися, і те, що вийшов певний конструктив.
Дійсно, воно займатиметься більше контрпропагандою, дійсно займатиметься просуванням інформаційної політики за кордоном. Тому що насправді те, що відбувалося в Україні, ми більше дізнавалися із закордонних медіа, а не від наших дипломатів. Вони ніяк не просували це. Те, що ми спочатку обговорювали з приводу того, що дипломати мають, принаймні кожного тижня, виходити на брифінг, на прес-конференції і повідомляти позицію України, що відбувається, вони цього не робили.
Змусити наших чиновників? Інколи не розуміють, що це треба робити. Вони кажуть про те, що в нас є вісім структур, які займаються інформаційною політикою. Але інформаційної політики немає, тому що м’яч перекидають одне на одного, а в результаті нічого немає.
– Пане Горковенко, тут прямо у центрі, на Хрещатику, розташований Державний комітет інформації. Красиве таке гасло на вході «Захищаємо інформаційний простір держави» (не дослівно цитую, але по суті). Я хочу у Вас уточнити: чи не буде тут різного підходу? Працює ж і це відомство.
Севгіль Мусаєва-Боровик: У нас є Держкомтелерадіо. У нас є РНБО. У нас є Нацрада…
Володимир Горковенко: Вона ліцензії видає.
Севгіль Мусаєва-Боровик: Так. Але ви можете змінити законодавство, винести це на голосування коаліції і просто додати якісь функції. Навіщо створювати нове міністерство? Для чого? Для того, щоб плодити чиновників, яких у нас і так безліч.
Володимир Горковенко: Чиновників там буде небагато. Я Вам кажу точно, там точно буде небагато чиновників.
Севгіль Мусаєва-Боровик: Все рівно. Але створюється нова структура.
– Скільки саме буде там працювати чиновників?
Володимир Горковенко: Важко сказати.
Севгіль Мусаєва-Боровик: Я до Вас жодних претензій не маю. Але це дивно, коли немає ні проекту положення про міністерство, ні того, який у нього буде бюджет, але вже є міністр інформаційної політики. Тобто це те, що було раніше.
– Чи є дані, яким буде бюджет? Можете сказати зараз?
У Держкомтелерадіо бюджет 200 мільйонів. Стець сказав це буде в десятки разів менше
Володимир Горковенко: Дивіться, для порівняння. У Держкомтелерадіо, як Ви назвали, бюджет 200 мільйонів гривень у рік. Якщо Юрій Стець сказав, що це буде в десятки разів менше, то можна поділити. Яка сума? Я не знаю.
– 20 мільйонів приблизно. Так?
Володимир Горковенко: Я не знаю. Можливо.
Севгіль Мусаєва-Боровик: 20 мільйонів. Скільки можна надати допомоги нашим хлопцям, які воюють в АТО!
Володимир Горковенко: Давайте скасуємо тоді Держкомтелерадіо і зекономимо тоді 180 мільйонів, а на ці гроші надамо допомогу.
– Дивіться, а коли буде існувати Міністерство інформаційної політики, то Держкомтелерадіо існуватиме?
Володимир Горковенко: Не знаю. Це питання обговорюється.
Севгіль Мусаєва-Боровик: У нас є комісія з питань моралі, Держкомтелерадіо. Тобто безліч відомств, які займаються невідомо чим.
Володимир Горковенко: Так, може, треба скоротити ці відомства.
Севгіль Мусаєва-Боровик: І створити нове міністерство. Так?
Володимир Горковенко: Так передати функції в один орган, який реально цим займався б.
Севгіль Мусаєва-Боровик: Так можна на базі чогось існуючого це створити.
– Пані Мусаєва, війна, яка не припиняється з боку Російської Федерації проти України, має не тільки цей гарячий вимір, який теж не припиняється…
Севгіль Мусаєва-Боровик: Я це розумію.
– Всі говорять експерти – і західні, і українські –, це ж Russia Today, те, що робить пані Симоньян, не тільки вони, можна сміятися над їхніми фейками, над їхнім спотворенням інформації, але це дає результат. Не тільки в Росії з їхнім рейтингом Путіна, який зараз виступає перед Федеральними зборами (парламентом) Російської Федерації, а мешканців Росії, а головне – мешканців сходу України. Невже не треба Україні якусь протидію?
Севгіль Мусаєва-Боровик: Я з цим згодна. І я вважаю, що в цьому плані теж наше керівництво нашої держави запізнилося. Вже скільки триває АТО чи війна? Тому що вчора теж були дискусії стосовно чого. Пан Стець розповідав, що у нас військові дії. Теж треба розуміти і плутатися чи не плутатися у поняттях.
Що я хотіла сказати? По-перше, не було там інформаційної політики від початку. Тому що ще у березні можна було створити якийсь департамент, наприклад, на базі РНБО, який займався б, який проводив би цю інформаційну політику. І просто робити. Ви знаєте, іноді не потрібно створювати міністерство для того, щоб провадити якусь інформаційну політику.
Я щойно зустрічалася зі своїм знайомим Володимиром Кадигробом, який просто є звичайним куратором центру. І він абсолютно, я не можу сказати, що безкоштовно, але створив низку ініціатив. Той же «СТРАЙК ПЛАКАТ». Він просто є волонтером. І в нього є публікації. До свого культурного проекту він запросив дуже багато відомих митців, які підтримали Україну. «СТРАЙК ПЛАКАТ» – це відомий проект. Він провів виставку у Відні, де розповідав про Майдан і про те, що…
– А це що – погано такий орган мати, який координував би ці речі, який певні пропозиції висував?
Севгіль Мусаєва-Боровик: Мені здається, що треба просто об’єднати ці приватні ініціативи якимось чином, а не створювати надбудову, міністерство.
– Ну, може, міністерство об’єднає? Ні?
Були певні нюанси зі створенням структуриВолодимир Горковенко
Володимир Горковенко: Умовно кажучи, я неправильно перейшов би вулицю, у невстановленому місці. Мене починають критикувати, що я не повинен ходити взагалі. У даній ситуації ніхто не каже про те. Дійсно, були певні нюанси зі створенням цієї структури. Гаразд. Але ми вже далі говоримо, надумуємо про те, що це буде монстр, що це буде критикуватися.
Севгіль Мусаєва-Боровик: Але це так виглядає. Ви розумієте?
Володимир Горковенко: Як виглядає? Конкретні факти? От Стець був керівником «5 каналу». У Вас є якісь застереження до того, що була якась цензура, утиски?
Севгіль Мусаєва-Боровик: У мене немає застережень, звичайно. Але я проти того, щоб рішення приймалися таким чином. І Ви повинні це розуміти. Якщо ми живемо по-новому, то у нас не можуть прийматися рішення про ключових міністрів або про створення міністерств без публічного обговорення.
Володимир Горковенко: Я згоден.
– А якби було законно ухвалено, на Ваш погляд, то потрібне Міністерство інформаційної політики взагалі? Тобто Ви вважаєте, що не зовсім законно ухвалили.
Депутатам, які були проти цього рішення, просто заткнули ротаСевгіль Мусаєва-Боровик
Севгіль Мусаєва-Боровик: Так. Якщо би аргументували створення, якщо б пояснили, чому потрібно зараз створювати, чому воно не було раніше створене, якщо був би оприлюднений бюджет. Тому що ми зараз – країна, яка просить гроші в МВФ та в інших донорів. І зараз просто витрачати дуже дефіцитні бюджетні кошти на створення нового міністерства не має права. Це має вирішуватися суспільством, обговоренням.
А в нас навіть не було обговорення у Раді! Тому що просто депутатам, які були проти цього рішення, які просто хотіли дискусії, їм просто заткнули рота.
– Пане Горковенко, можна ширшу якусь дискусію влаштувати? Цей круглий стіл, який вже був, ще проводити.
При РНБО створений інформаційний центр. На початковому етапі йшло непогано. Скотилося з часом, приходять прес-секретарі – це не можемо говорити, це не будемо говоритиВолодимир Горковенко
Володимир Горковенко: Так воно і проводиться. Наскільки я знаю, Юрій сказав чітко, що вносяться пропозиції і до положення, і до концепції. Все розглядається, все буде сприйматися.
З приводу, як Ви кажете, департаменту при РНБО. Створений інформаційний центр. Я навіть кажу більше. Я дійсно був присутній на цьому інформаційному центрі, який виробляв рішення, які потім озвучувалися на брифінгові. На початковому етапі нібито йшло непогано. Відомство надавало інформацію. Але все скотилося з часом до того, що приходять прес-секретарі – це ми не можемо говорити, а це ми не будемо говорити, а це я не можу говорити.
Севгіль Мусаєва-Боровик: А де є гарантія, що якщо з'явиться це міністерство, то не виникне такої ж проблеми? Я її зараз не бачу у положенні про створення міністерства.
Якщо будуть цензура, утиски свободи слова, будете бити по голові. Я буду першим стояти під міністерством пікетуватиВолодимир Горковенко
Володимир Горковенко: Положення так само виписується. Так само все буде мінятися. Ми поки що обговорюємо проект. І Ви забагато ставите запитань, на які я не знаю відповіді, і Ви не знаєте відповіді. Але на відміну від Вас я не роблю висновків про те, що це погано. Можливо, спробуємо? Якщо тоді вже будуть конкретні кроки, цензура, утиски свободи слова, тоді будете бити по голові. Я Вам більше скажу, я буду першим так само з Вами стояти у перших рядах під цим міністерством, його пікетувати.
– Навіть так?
Володимир Горковенко: Навіть так.
– Ми також звернулися до киян і гостей столиці з питанням, якою є їхня думка щодо створення Міністерства інформаційної політики. І ось їхні відповіді:
Респондентка: Якщо це відомство заради майбутніх маніпуляцій, то, звичайно, я проти. А якщо воно буде нести за собою обмеження пропаганди, від якої дуже важко зараз сховатися в Україні, сусідньої пропаганди, звичайно, що це буде плюс.
Респондент: Ставлюся до цього негативно. Я не вважаю, що воно потрібне. Я вважаю, що у нас вдосталь талановитих людей, які можуть вести інформаційну війну. Їм треба дати таку можливість. Я думаю, що тих державних структур, які є, достатньо.
Респондентка (переклад): Я не впевнена, що воно не буде притисняти. Хотілося б, звісно, краще знати правду. Коли людина більш інформована, вона більш вільна і відчуває себе інакше.
Респондентка (переклад): Це може мати такі наслідки. Спочатку в «міністерстві правди» можуть бути пристойні люди, потім можуть прийти непристойні. Тоді у нас будуть величезні неприємності. Тоді це Оруел.
– Маємо питання додзвонювача.
Додзвонювачка: Якби наші журналісти, працівники ЗМІ так само боролися за добробут і за престиж України, як вони зараз турбуються за свою власну долю у зв’язку з цими реорганізаціями, то, можливо, ми не програли б війну інформаційну з Росією. Не тільки ми не програли війну, ми навіть не почали грати. Тому я не знаю, як воно буде.
Але те, що треба міняти все, що робиться в нас у ЗМІ і з нашими журналістами, то це дуже треба працювати, щоб вони були більш патріотичні і більш налаштовані проукраїнськи, ібули елементарно грамотні, хоча б не паплюжили українську мову.
Насправді рушієм революцій, і зрушень були журналістиВолодимир Горковенко
Володимир Горковенко: Насправді у нас журналісти максимально патріотичні. І єдиний, хто насправді є і рушієм цих революцій, і зрушень, то це якраз журналісти. Тому тут, що бездарні, то я не сказав би. Вони реально дуже грамотні, дуже толкові, дуже патріотичні.
Більше того, я скажу, що, якщо повертатися до цього міністерства, вчора навіть у мене зі Стецем виникла дискусія. Кажу: Юрко, до нас дуже багато російських журналістів приїжджає, якщо ми у стані війни, умовно кажучи…
– Чому умовно?
Володимир Горковенко: Дискусія, що АТО – не АТО, війна – не війна. Ну, це війна. Назвімо як завгодно. Через сто років хтось буде назвати по-іншому. Там «конфлікт озброєних людей». Але це буде по формі війна.
А чому ми пускаємо російських журналістів? Чому не обмежимо? Так, СБУ висилає. Але вислала одних, а приїхало два. Звичайно, можна фільтрувати. В Росії придумали видавати акредитацію. Можете видавати їм місяць, два, три. Юрій каже: не можна, тому що це будуть утиски демократії. Почекайте, так вони приїжджають, є канали ворожі, умовно кажучи, які є фактично агентами ФСБ! Чому допускаємо? Ні, ми не можемо.
А ми тут говоримо про те, що тут буде створено якийсь монстр. Якщо навіть на такому етапі виникає дискусія, чому це не можна зробити.
Більше того, я скажу, якби хотіла держава нав’язати цензуру, утиски свободи слова, то ніякого міністерства не потрібно було б. Це робилося б тихо, мирно, і всі це робили б. Приклад Януковича. Цього не робиться.
Більше того, в Росії є велика група людей, де зібрані реально просунуті, талановиті, освічені політтехнологи, піарщики, експерти, які виробляють кожного дня те, що має показувати телебачення, писати газети. У них не називається це міністерством, але воно у них є. І ніхто не каже, що це буде саме таке. Це якраз не йдеться про таке.
– В Україні такого не буде. Так?
Володимир Горковенко: Не буде. Але, принаймні, з цим треба комусь воювати. Хто воює? Ніхто!
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: У нас є дуже багато каналів, які працюють у форматі Т2, які рекламують ювелірні вироби, які пропагують російську музику. А чому у нас немає такого каналу, як «Культура»? Я маю на увазі цифровий формат Т2.
– Я не знаю, чи це може бути пріоритетом у діяльності Міністерства інформаційної політики.
Я трішки доформулюю до того, що зараз сказав додзвонювач. Дійсно, російських серіалів на українському телебаченні вдосталь (там, може, всяких «Мєнтів» менше, за участі «стрілка» Пореченкова вже прибрали фільми), але багато російських програм. Це теж може регулюватися державою, зокрема Міністерством інформаційної політики?
Володимир Горковенко: Абсолютно це може регулюватися. Це у доброму розумінні цього слова. Я думаю, що ніхто не буде проти.
– З тими ж російськими журналістами-пропагандистами.
Колишній керівник Національної радіокомпанії (під Києвом вишка транслювала програму «Українського радіо» на Росію), спиляв, землю продав! «Українське радіо» не веде мовлення на РосіюВолодимир Горковенко
Володимир Горковенко: Більше того, багато було зроблено кроків, які реально послаблювали інформаційну безпеку. Наприклад, колишній керівник Національної радіокомпанії якісь прийняв рішення і (під Києвом була велика територія, а під Києвом гарна земелька коштує недешево, там єдина проблема – стояв радіопередавальний центр, стояла вишка, яка транслювала якраз програму «Українського радіо» на Росію), і він її спиляв, землю продав! «Українське радіо» не веде мовлення на Росію.
Це є проблема. Це треба так само відновлювати.
– До речі, а як стикується створення Міністерства інформаційної політики з тим, про що вже постійно говорять не один рік, не одне десятиліття в Україні – створення громадського мовлення.
Громадське мовлення створюється вже півроку чи рік. Де воно? Зате є Міністерство інформаційної політикиВолодимир Горковенко
Володимир Горковенко: Так громадське мовлення створюється вже скільки? Півроку чи рік. А де воно? Немає. Ну хай створять.
Севгіль Мусаєва-Боровик: Зате є Міністерство інформаційної політики.
– Що тепер далі можна очікувати? Можливі акцій протесту з боку журналістської спільноти?
Севгіль Мусаєва-Боровик: Я думаю, що ми точно будемо відстоювати якісь права свої. Точно! По-перше. По-друге, ми не хочемо миритися з тим, яким чином все це приймалося. І так само наші колеги колишні, які зараз є вже депутатами, будуть чинити якийсь спротив.
Мені здається, що правильним кроком з боку команди президента, який є ініціатором, є все ж таки діалог і публічне обговорення, велика дискусія, внесення положень і взагалі…
– І тоді можна розглядати різні варіанти?
Севгіль Мусаєва-Боровик: Можна розглядати.
– Інформаційну політику в державі варто захищати, але це не значить, що будь-яким чином.
Севгіль Мусаєва-Боровик: Взагалі потрібне голосування у парламенті стосовно необхідності створення.
