Новий уряд і корупція: хто кого?

Гості «Вашої Свободи»: Віталій Шабунін, голова правління Центру протидії корупції; Віктор Чумак, народний депутат, екс-голова Комітету Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією.

Інна Кузнецова: Україна залишається серед тотально корумпованих держав. Такі дані дослідження Transparency International, оприлюднені сьогодні.

Embed share

Ваша Свобода: Новий уряд і корупція: хто кого?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:25:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• | MP3

Pop-out player

Учора Україна обрала новий уряд. 288 депутатів віддали свої голоси за новий уряд Арсенія Яценюка. Кажуть, що це уряд технократів, і він одним зі своїх найбільших завдань бачить боротьбу з корупцією.

Хтось уже встиг сказати, що дані у звіті Transparency International не зовсім коректні. Тому що там порівнюється Україна з найстрашнішими країнами за індексом сприйняття корупції у світі. 26 лише зі 100 балів має Україна. Поруч Уганда. Ну і Російська Федерація все-таки менш корумпована країна, ніж Україна.

Панове, чи вдасться новому уряду подолати це?

Віталій Шабунін: Я просто коротко поясню, чим є Transparency International. Бо є трошки нерозуміння. Цей рейтинг – це математичний підрахунок, здається восьми інших рейтингів. Тобто це індекс сприйняття корупції. Як люди сприймають корупцію.

Що це означає? Що були зроблені рейтинги по 2013 року. І ще пізніше був обрахований рейтинг Transparency International. Іншими словами, ось ця картинка – це кінець 2013 року. Пішла інформаційна хвиля, що це провал теперішньої влади. У мене до влади є купа запитань, але це точно не до цього рейтингу. Рейтинг описав стартові умови. І ми це маємо розуміти. Це перше.

Друге. Якщо, припустимо, антикорупційний пакет законів, який лобіював і писав Віктор Васильович, ідеально запрацює завтра, так як ми навіть не мріяли б про це, то ми почнемо у тому рейтингу сунутися через два роки. Бо пройде рік назад, який вимірюється, плюс самі інституції і зміни покажуть, що щось змінилося, люди це відчують або бізнес приблизно через рік. Тому чекати, що ми прямо завтра злетимо у рейтингу – так не буде. Відверто Вам скажу.

– Добре. Рейтинги – штука хороша. Хтось скаже, що все це підлаштовано, а хтось по-іншому. До рейтингів можна ставитися по-різному. Але ніхто не скаже, що корупцію в Україні подолано.

Віктор Чумак: Віталій правильно сказав, що це рейтинг сприйняття корупції. Що таке сприйняття корупції? Це ставлення різних категорій громадян до тих чи інших проявів корупції, які вони зустрічають у своєму повсякденному житті. Скажіть, будь ласка, у нас міліція стала іншою? Прилетіла за цей рік з Марсу міліція нова і стала по-іншому спілкуватися з громадянами? У нас стали інші суди? У нас стала інша прокуратура? У нас стала інша податкова? Ніщо іншим не стало.

Справа в тому, що ми, в принципі, за останній рік зробили декілька правильних кроків у правильному напрямку. Ми прийняли абсолютно нове законодавство щодо запобігання і протидії корупції. Ми абсолютно по-іншому виписали відповідальність за корупційні правопорушення. Будь-які корупційні правопорушення на сьогоднішній день кримінально карані. Ми абсолютно по-іншому виписали законодавство щодо відповідальності юридичних осіб за корупційні правопорушення, їх посадових і службових осіб. Тобто юридичні особи теж відповідають.

Нами по-іншому виписана відповідальність за конфлікт інтересів і взагалі пояснено, що таке конфлікт інтересів. Нами по-іншому виписана відповідальність за порушення правил фінансового контролю і по-іншому виписані правила та система фінансового контролю. Ми розкрили частину хоча би тільки реєстрів нерухомості. Ми зробили декілька кроків щодо підзвітності і прозорості державних закупівель. Це все зроблено буквально в останні місяці. Це все зроблено, починаючи від травня і закінчуючи жовтнем.

– Разом з тим, як то кажуть, нікого не посадили.

Віталій Шабунін: Це найбільша проблема.

Віктор Чумак: Я не думаю, що це найбільша проблема. Ми виписали правила, які немає кому виконувати. Чому нікого не посадили? А немає кому виконувати ці правила! Ми виписали правила, але не створили відповідні інституції. Я вчора виступав на іншому каналі, я сказав: цю прокуратуру, цю міліцію реформувати неможливо. Неможливо на них наліплювати нові наклейки.

– Що тоді потрібно зробити?

Віктор Чумак: Зламати і будувати нові. Все!

– Transparency International теж рекомендує п’ять кроків. Але кажуть, жодні кроки не будуть зроблені, треба міняти систему.

Віктор Чумак: Правильно!

– Чи здатен новий уряд, який ви вчора затверджували, зламати цю систему?

Віктор Чумак: Уряд здатен. А суди не здатні. А прокуратура не здатна.

– Як тоді?

Віктор Чумак: Треба зрозуміти, з чого починати. Можна скільки завгодно говорити про те, що ми зараз зламаємо систему, зробимо дерегуляцію, не будуть брати хабарів. Будуть брати хабарі! Але якщо їх не будуть судити, якщо їх не будуть розслідувати і не будуть притягати до відповідальності, то уряд нічого не зробить. Тому що треба ламати ту систему, яка може контролювати і ламати цих хабарників.

– Хто здатен це зробити?

Віталій Шабунін: Гарне запитання. Ярема не здатен точно! Я, безперечно, погоджуюся з Віктором Васильовичем про необхідність імплементації цих законів, створення нових інституцій. Факт про те, що не можна реформувати ГПУ, вже всім очевидний. Так само, як не можна реформувати міліцію. У тому-то і була ідея створити Антикорупційне бюро як абсолютно новий орган.

У чому проблема? За ніч до голосування були зміни у законі, які дозволять при політичній волі президента в нове бюро перевести корупційні клани з МВС, ГПУ або СБУ. І це треба терміново змінювати до моменту запуску цієї агенції. Це треба критично змінити. Тому що, якщо ми нову інституцію з повноваженнями, з ресурсом і можливостями наповнимо старими людьми, то це буде та ж сама ГПУ, те ж саме МВС.

– Де взяти нових людей?

Віталій Шабунін: Є така ілюзія, що ми не зможемо без старих слідчих розслідувати злочини. Ну, дурня це повна! Де були всі старі слідчі п’ять років тому?

– Пане Чумак, не погоджуєтеся Ви?

Віктор Чумак: Ні! Чому? Я якраз абсолютно погоджуюся з цим. Я дуже переживаю за це, що це було зроблено.

Я просто хочу сказати, що у цих інституціях, які зараз повинні запрацювати (Ви кажете, де взяти нових людей?), всього 700 людей в одній, 250 – в іншій. 950 людей! Скажіть, будь ласка, у нормальній конкурсній системі ми що, не знайдемо 950 нормальних людей при наявності політичної волі? За серйозної політичної волі керівників ми не знайдемо 950 людей, які готові працювати при нормальній оплаті праці, яка там передбачена? Ми не знайдемо?

– А ця політична воля присуня? Бо якщо ми прочитаємо соціальні мережі, ми знову побачимо, як люди незадоволені кумами, синами, дочками у владі.

Віталій Шабунін: Ми в експертному колі довго дискутували, чи є політична воля? Ситуація з сьогоднішнім генеральним прокурором чітко говорить, що президент не має політичної волі боротися з корупцією. Тому що пауза, яка затяглася з генеральним прокурором Яремою, який, я перепрошую, «кришує» власного заступника, є вже непристойною, про що президенту почали говорити на міжнародному рівні. При бажанні зараз. Генпрокурор, ГПУ як інституція наділена усіма повноваженнями саджати корупціонерів. І при бажанні це можна було зробити.

Але вчора був дуже важливий прецедент (я хочу подякувати Віктору Васильовичу, його колегам) в антикорупційній боротьбі в Україні. Людина, яка була фаворитом на отримання міністерської посади, пан Лазоришинець претендував, мені здається, ще в п’ятницю на посаду міністра охорони здоров’я, не став цим міністром через корупційний скандал і через те, що він збрехав на камеру журналістам-розслідувачам. І це дало можливість адекватним, хорошим депутатам у парламенті зламати ситуацію і призначити нормального, хорошого грузинського міністра. Це дуже важливий прецедент.

– Чи не «обламають» грузинського міністра?

Віталій Шабунін: Це інше.

Віктор Чумак: Я спілкувався з цією людиною. І я просто відчуваю, наскільки це інша людина, з абсолютно іншим баченням світу. От у людини інший світогляд! Розумієте? Він по-іншому це бачить. І його вже не зламаєш. Він по-іншому це бачить. І я думаю, що там з’явився шанс.

Але тепер щодо наявності політичної волі. При відсутності політичної волі у нас ще відсутні гроші. Ситуація дуже проста. Наскільки я знаю плани МВФ, то в нього плани дуже прості – крок за кроком імплементація законодавства і тільки тоді відповідні транші. Крок за кроком перевірка результатів у реалізації траншів, а тоді тільки наступні. Крок за кроком. Немає тут корупції – даємо наступний. Немає тут корупції – даємо наступний. Створили бюро, запустили діяльність – даємо транш. Не створили – шановні, чекаємо, поки не створите.

Я знаю абсолютно чітко позицію всіх міжнародних донорів з цього приводу. Немає волі? Будь ласка – немає грошей. З’являється воля – з’являються гроші. Дуже все просто.

– Тобто можна сподіватися, що воля з’явиться найближчим часом?

Віктор Чумак: А в нас до січня залишилося скільки?

– Менше місяця.

Віктор Чумак: А в січні повинне бути створене Національне антикорупційне бюро.

Віталій Шабунін: Має бути обраний голова.

– Чи буде головою Антикорупційного бюро так само іноземець, колишній іноземець, як ви думаєте, панове?

Віктор Чумак: Чесно кажучи, мені все рівно хто буде. Мені головне, щоб була витримана процедура призначення. А хто там буде? Це комісія, яка буде його пропонувати президентові.

– Пригадується вчорашнє призначення віце-прем’єра, пана Вощевського. Вже сказали, що це корупційна складова. Мустафа Найєм прочитав текст з офіційної біографії з бажанням щось там украсти. До речі, цей текст був у «Вікіпедії» і раніше.

Звичайно, можна багато говорити. Але хтось потерпить від цього, скажуть, що він винен, тому що опублікував, не догледів. Але чи перевіряв хтось з кандидатів у міністри?

От Ви, пане Шабунін, сказали, що пан Лазоришинець не потрапив саме за цієї корупційної складової. А чи хтось перевіряв усіх інших?

Віталій Шабунін: Пан Лазоришинець не потрапив, тому що цілий ряд організацій і журналістів у це вклалися. Я наголошу: не держава вкладалася, тому що держава хотіла його зробити міністром, а середовище журналістів, експертів і хороших депутатів, а їх зараз там є і багато, це зламали. З цим хлопцем? По іншому? Тому що не було контролю ззовні.

– Чи буде громадськість займатися контролем ззовні і розбереться?

Віталій Шабунін: З цим чоловіком?

– Так.

Віталій Шабунін: Ми досліджуємо зараз, оскільки нам цікавий цей факт.

Віктор Чумак: Ви запитували, чи перевіряли інших? Я там з тих людей, які призначалися, не знав тільки двох до цього. Крім ще іноземців. Хоча Яресько я добре знав і чув, і читав її, і був присутній на різних заходах. Я не знав тільки двох. Якраз Вощевського і міністра Кабміну, який призначений.

Віталій Шабунін: Онищенко.

Віктор Чумак: Так. Але по всіх інших? Я зараз пригадую, кого треба було б перевіряти, і мені на думку не спадає, не знаю, кого треба було б так ретельно перевіряти, щоб його можна було б запідозрити в певних корупційних діях.

Пашу Розенка? Я з ним, вибачте, два роки в одній фракції пробув. Я знаю, що ця людина, навпаки, буде все робити в Міністерстві соціальної політики, щоб усі ці корупційні схеми…. Жданова? Теж думаю, що… Кириленка? Не бачу. Квіт? Квіт уже довів, що він може. І так от кого не візьмемо… Там в принципі Шевченка Ігоря? Я його знаю вже років з 10. У мене до нього неоднозначне ставлення як до політика, як до громадського діяча. Це однозначно. Але точно знаю, що не був корумпованою людиною.

– Ми ставили це ж запитання, чи вдасться новому уряду подолати корупцію, перехожим на вулицях Києва, і ось що почули:

Респондент (переклад): Нікому не вірю. На жаль! Ні новій, ні старій владі. Як боротися? Вони нехай самі в собі її поборють, тоді буде все добре.

Респондентка: Треба всіх поміняти, ті, які були при владі, які займалися цією корупцією.

Респондент (переклад): Тому що вони самі корупціонери! З року в рік з одного уряду в інше – все це банда, хлопці.

Респондентка: Я вірю в новий уряд. По-перше, треба (я так думаю) поміняти цих усіх, які сидять на своїх старих місцях і беруть хабарі.

Респондент: Самим стати некорупціонером.

Респондент (переклад): Найперше – це треба боротися з корупцією. От вибрали уряд. Нехай уряд цим і займається! Вся надія на уряд новий.

Респондентка (переклад): Злодії пішли, злодії лишилися. Подивіться на ціни! Як жити людям?

Респондент: Перестріляти один одного. Тому що там усе – корупція. Повністю. Там навіть немає кому вірити, чесно скажу. Всі свати, брати і всі корупціонери в тому уряді. Вони собі кишені набивають, а людям вони нічого не дають.

Респондент: Потрібно, щоб більше, можливо, патріотів в уряд прийшло, саме тих, хто хоче піднімати країну.

– Отакий індекс сприйняття корупції у місті Києві.

Віктор Чумак: Я був два роки у парламенті. З них практично рік в опозиції, а рік, як ми стали владою. І уявіть собі, що зараз я – вже ця стара влада, яка корумпована. І через рік всі, хто зайшли у парламент, молоді, які сказали, що вони будуть боротися з корупцією, я вам скажу, що за рік ми сильно не знизимо цей рівень, ми можемо зробити перші кроки, які відчують, вже будуть старою владою, які корумповані. «Самопоміч», «Радикальна партія», частина нашої фракції. І це все буде екстраполюватися саме на них. Вони себе будуть відчувати точно так, як я себе відчуваю сьогодні винним у тому – таке ставлення людей. Вони будуть себе точно так відчувати. Уявіть, як це треба робити.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Ваші представники у студії можуть прийняти таку пропозицію, що для того, щоб знищити корупцію, треба взяти німця у керівництво республіки, по-друге, у кожну область посадити по німцю? Вони відпрацювали. Я з ними працював у Казахстані, з німцями, які 300 років жили в Україні, у 1941 році були туди вислані, але в них порядок.

– Значить, те, що до уряду прийшли іноземці, то це похвально, з точки зору цього додзвонювача.

Віктор Чумак: Я можу сказати більше, що скоро буде поданий проект закону, у якому буде дозволятися займати керівні посади іноземцям, у тому числі і в органах прокуратури, у судах.

Віталій Шабунін: Буде проти Ярема.

– Немає тут пана Яреми. Ми вже досить давно його запрошуємо у студію. І сподіваємося, що прийде.

Віктор Чумак: Стосовно німця, то тут точно не знаю. Але в принципі те, що будуть такі можливості, то це дійсно буде.

Це дійсно важко. Я Вам хочу сказати, що це дійсно важко. Тому що саме ці інституції – це закриті корпорації, які зламати дуже важко, коли вони вже відбудовані самі по собі. І вони в принципі вже інституційно побудовані таким чином, щоб працювати на збереження себе власних.

Віталій Шабунін: Громадянство або народження не є панацеєю від корупції. Австрійські юристи будували відмивочні схеми Клюєва. Поважні, високооплачувані, із західною освітою австрійські юристи! Латвійські банки є зараз ключовою відмивочною зоною ЄС, буфером між Східною Європою і ЄС.

Тому, мені здається, що це ще одна спроба відвести дискусію від бекграунду людини, її результатів, її зв’язків до того, де вона народилася. Та не це має значення. Результати людини і її репутація в ділі важливі. А українець він чи грузин? Мені все рівно – нехай роботу свою ефективно робить.

І ще одне. Президент сказав, що я запрошу на Антикорупційне бюро Саакашвілі. Президент не має права нікуди нікого запрошувати на цю посаду. Є конкурс. І дуже важливо його дотримуватися. І такі політичні заяви дискредитують саму ідею цього органу в очах українських донорів.

У мене просто прохання до адміністрації президента. Має бути сформована комісія з дев’яти людей, яка обере голову Антикорупційного бюро. Його запропонує президенту. Троє від президента, троє від парламенту, троє від уряду. Гаразд, парламент і уряд тільки сформовані, вибори – не мали часу. Але, президенте, де ваша трійка?

І в мене ще прохання до Віктора Васильовича. Він цим займається. Я хотів би запитати. Для нас дуже важливо, щоб в проекті бюджету наступного року були передбачені гроші на створення цього бюро. Бо яким геніальним не був би голова, наприклад, грузином українського походження з європейською освітою, який до того ж говорить українською, але якщо не буде грошей на цю інституцію, то немає це значення. І тому дуже важливо, щоб парламент відслідкував, щоб був нормальний бюджет з нормальними цифрами для цієї інституції. .

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка: Боже, соромно слухати, щоб серед наших мільйонів не було, щоб треба було німців запрошувати!

Коли йшла мова про створення цього Антикорупційного бюро, казали, що їм треба підвищити зарплату, щоб у них не було бажання отримувати хабарі. Господи, прости! Це ж апріорі закладається таке, що цим людям не треба довіряти. Як це розуміти? У мене пенсія 1 197 гривень. Я на неї працювала би.

Віталій Шабунін: Я скажу. Мені легше, бо я не є політик. У Вас така пенсія, бо її вкрали держслужбовці вищої категорії. Я скажу відверто. У нас на держзакупівлях у рік крадеться 40 мільярдів гривень! За ці гроші можна було би підняти пенсію усім вдвічі.

Послухайте, не можна вимагати від людини чесної праці, знання англійської, знання баз даних електронних, вміння комунікувати, носити зброю, вести важкі розслідування, користуватися технічними засобами, вести оперативний нагляд і платити їй 2 тисячі гривень. Це безумство! Якщо ми хочемо якісної роботи в боротьбі з корупцією, де крадуться мільярди, то, люди, ми маємо інвестувати в це нормальні гроші.

Але з точки зору бізнес-процесу, то це ідеальна інвестиція. Бо ми вкладаємо у 700 дорогих фахівців, наприклад, 100 мільйонів доларів, а на виході отримуємо 3 мільярди прибутку! Це ж розумна інвестиція?

– У соціальних мережах ми ставили запитання: хто кого – уряд корупцію чи корупція уряд? Серед радикальних таких пропозицій, тобто постріляти, ще щось, як люди пишуть, була така трохи з гумором: «Разом і до кінця. Прости, Господи!».

Як зробити так, щоб «разом і до кінця» корупція з урядом не були?

Віталій Шабунін: Таке французьке запитання. Ми будемо оцінювати дуже практично. З 1 січня буде відкритий доступ до реєстру нерухомої власності. Відкрили. Відкрили повноцінно? Молодці! Хвалимо на весь світ. Не відкрили? Вибачте, отримуєте зворотній зв'язок. З 1 січня має бути відкритий реєстр бенефіціарних власників. Відкрили? Молодці! Хвалимо. Конкретні результати.

Віктор Чумак: У мене це вже поставлено певним чином на потік. Поставлено на потік яким чином? Я співпрацюю з громадськими організаціями, одну з яких представляє Віталій Шабунін, щодо контролю за всіма державними закупівлями.

У нас все дуже чітко і зрозуміло. Є прозорі конкурси, є прозорі тендери, є абсолютно нормальне виконання всіх тендерів, процедур – дуже добрий уряд. Є порушення процедур – ми починаємо розслідування. Це розслідування проводить нормально ГПУ – честь їй і хвала. Не проводить – ми знову ж починаємо...

– Ми будемо сподіватися, що розслідування проводитимуться, корупцію ми будемо долати.