Гості «Вашої Свободи»: Юрій Корольчук, політолог, експерт Інституту енергетичних стратегій; Віктор Уколов, політолог, народний депутат 6-го скликання.
Олександр Лащенко: Іноземці можуть провести реформи в Україні. Принаймні, на сьогодні у порядку денному роботи Верховної Ради є відповідний законопроект. Про такі ж наміри раніше повідомляв президент України Петро Порошенко. Отже, чи є взагалі місце, якщо їх так назвати, «варягам» в українському уряді?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова саме про плюси і мінуси можливого залучення іноземців до керівництва України.
– Панове, отже, так робили реформатори «всіх часів і народів». Наша влада себе теж презентує після Майдану, що вона є реформаторською владою. Пане Уколов, можна сподіватися на появу в уряді дійсно «не на словах, а на ділі» іноземців?
Віктор Уколов: Я думаю, що можна. Насправді я їх не називав би, як Ви сказали, «варягами». Слово трохи застаріле.
Їх зараз треба називати «експатами». Хоча деякі з них настільки довго працюють в Україні, з тих, які пропонуються, що їх навіть «експатами» язик не повертається назвати. Якщо дослівно перекласти, то «іноземні учасники».
Якщо ми візьмемо Наталку Яресько, яка працювала з 1990 року в економічному відділі три роки в посольстві США, а потім у інвестиційних фондах, то скільки існує незалежна Україна, стільки вона тут працює. Вона ще й має українське походження. Як її назвати іноземкою? Тобто, я думаю, що цілком її можна називати прекрасним спеціалістом українського походження і українкою.
Звісно, що участь іноземців в уряді не буде вітатися націоналістично настроєною частиною суспільства, а також тими, хто боїться конкуренції. Тому що конкуренція з боку іноземців завжди дратує місцеве населення. Але світ став глобальним. Ведучі транснаціональні корпорації залучають спеціалістів з усього світу. Мені довелося працювати з кількома корпораціями по рекламі, і я знаю, що там були не тільки люди, наприклад, зі США, а з Філіппін і одночасно з України, з Франції. І це особливо нікого не турбувало.
В уряді так само працювали іноземці в багатьох країнах. Я знаю ті дискусії, які точаться останні кілька днів. Але президент Литви Валдас Адамкус був громадянином США. Він узяв громадянство Литви. Потім президент Латвії так само була громадянкою Канади. Ми знаємо так само Мадлен Олбрайт, яка народилася в Чехії.
– Вайра Віке-Фрейберга була президентом Латвії.
Віктор Уколов: Це достатньо поширене явище. Так що я думаю, що перспектива є.
– Пане Корольчук, як Ви вважаєте, є місце іноземцям не лише в українському уряді, а й взагалі у керівництві?
Юрій Корольчук: Давайте зрозуміємо те, що такий варіант запропонований, оскільки ситуація дуже складна в державі. Відповідно уряд, президент шукають варіанти виходу з цієї ситуації. Відповідно, вони вбачають один зі шляхів – це залучення людей професійних, яких, на жаль, напевне, не можна знайти в Україні, як вони вважають (такий напрошується висновок логічний), які можуть уникнути спокуси корупції. Такий ключовий висновок, чому їх намагаються запросити.
Місточок між фінансовими структурами, міжнародними корпораціями і іноземцями в уряді. Швидше знайдуть спільну мовуЮрій Корольчук
Я більше акцентував би навіть не на плюсах і на мінусах, як ваші колеги зробили, а на можливостях, які відкривають ці люди, які можуть прийти в уряд. Можливості які? Це розширення містка. Місточок, який сьогодні є між фінансовими структурами (МВФ, ЄБРР, Європейський інвестиційний банк), міжнародними корпораціями фінансовими і тими людьми, які будуть, іноземцями, в уряді. Можна припустити, що вони швидше знайдуть спільну мову.
Другий момент – це те, що вони дійсно можуть залучити, зацікавити, переконати, докласти своїх зусиль до навіть не залучення інвесторів, а утримання їх в Україні, щоб вони залишилися. Тому що ситуація і військова складна, і економічна складна.
– М’яко кажучи, складна.
Юрій Корольчук: Так. Але це такі більше глобальні завдання.
– А для вирішення внутрішніх питань, для тієї ж самої боротьби з корупцією?
Юрій Корольчук: Але є багато і мінусів. Я їх знову ж таки назвав би не мінусами, як ваші колеги, а ризиками. Тому що ті люди, які прийдуть і будуть працювати, можливо, тому що ще не є ухвалені кандидатури, рішення не прийняті, звичайні люди, такі самі, як і ми. Вони всі можуть піддаватися спокусам. І це також треба враховувати.
І один з ключових моментів – це те, що є такий ризик, що ці люди можуть не сприйняти попри те, що пан Віктор дійсно згадує Наталію Яресько, яка більше 20 років живе тут і працює, але її ментальність може бути далекою від української. Вона може бути вже, наприклад, американська, європейська, канадська. Це треба також визнавати. І треба розуміти, наскільки їй буде легко знайти спільну мову, налагодити комунікацію
всередині міністерства, наприклад, департаментів, налаштувати до себе людей, середовище, яке працює з міністерством, це величезне питання.
Дивіться, ще один елемент. Вони ж прийдуть без своїх команд.
– А, може, з командами прийдуть?
Юрій Корольчук: Малоймовірно.
– Є шанс, що саме з командами прийдуть, а не самотужки працюватимуть, пане Уколов?
Віктор Уколов: Я думаю, що прийдуть зі знаннями і прийдуть зі своїм досвідом. І так само зі своїм іноземним менталітетом, який також буде корисним для роботи в українському уряді. Це одночасно є недоліком, можливо, в якихось ситуаціях, але в якихось ситуаціях це є перевага.
Наприклад, я не бачу іноземця на посаді міністра культури. Думаю, ніхто не бачить. Але міністр фінансів може бути іноземцем, із західною освітою, з великим досвідом роботи в цій сфері. Вона очолювала інвестиційний фонд, який оперував сотнями мільйонами доларів. І успішно оперував. І цей фонд залишився, по-моєму, останнім з великих інвестиційних фондів на ринку України. Я маю на увазі Наталку Яресько.
Кожна людина може спокуситися. Спокуситися місцевому на місці керівника Національного антикорупційного комітету легше, ніж іноземцевіВіктор Уколов
Але, наприклад, візьмімо того самого Зураба Адеішвілі. Він очолював Мін'юст у Грузії. Ми всі прекрасно знаємо, наскільки успішними були реформи в Грузії. І чому б цим не скористатися в Україні? Він не буде мати, як правильно сказав президент, якихось місцевих залежностей, і він не буде ризикувати своїм добрим іменем.
Тому що, звичайно, кожна людина може спокуситися. Але Ви ж знаєте, спокуситися місцевому на місці керівника Національного антикорупційного комітету легше, ніж іноземцеві. Тому що він буде більше думати про те, що він буде робити після того, як закінчиться його контракт в Україні.
Юрій Корольчук: Ви згадували тут Литву, Латвію і Грузію. Все-таки це не є коректними порівняннями з Україною. Ми набагато більша держава.
До речі, стосовно навіть Грузії, то, дійсно, там були успішні реформи, але питання: чому тепер ці люди не в Грузії ? Чому вони поза межами Грузії? Це також треба, до речі, розуміти і визнавати цей момент.
Віктор Уколов: Тому що існувала російська пропаганда, яка привела до того, що Саакашвілі і його команда втратили владу у Грузії.
– І це доля багатьох реформаторів.
Віктор Уколов: Вони програли пропагандистсько-інформаційну війну з Росією. Фактично Росія перемогла.
Юрій Корольчук: Другий момент, пане Вікторе, Грузії виділяли кошти, і кошти були немалі. Але для Грузії вони були значними. Питання, наскільки такі кошти виділятимуть для України. Ззовні, безумовно. Кредитні ресурси. Тому я й згадав першим моментом, що дійсно є можливості, які ці люди можуть відкрити для України. Але навіть для них їхнє реноме, репутація, досвід – це буде величезним, складним завданням.
Більше того, от Ви порівнюєте з корпораціями. Держава – це не корпорація все-таки. Міжнародна корпорація – дійсно, світ глобалізований. І це факт. І сьогодні ти можеш жити в одній країні, в другій і працювати там. Повторююся, що не слід відкидати таку ідею – робота іноземців в українському уряді. Але наскільки це дасть ефект?
Бо знову ж таки для мене, наприклад, ключове питання виникло, яке я почув: який буде фонд оплати? Вони ж дороговартісні працівники. І виникла така думка, що буде умовний фонд, який будуть наповнювати. Питання: хто його буде наповнювати? Як це буде публічно? І знову ж таки, чи тоді не виникне того ланцюжка відповідальності між менеджером і лобістом фактично, який буде вливати ці кошти у фонд? Наскільки це вдасться уникнути, попередити це? Це відкрите питання.
– Пане Уколов, є відповідь на таке запитання?
Віктор Уколов: Я казав, що місцеві завжди бояться конкуренції і шукають сотні причин для того, щоб цієї конкуренції не було. Насправді в уряді є приблизно 20 міністерств і державних комітетів, а ми говоримо про п’ять осіб. Тобто це Айварас Абрамовічус, Наталія Яресько, Олександр Квіташвілі, Зураб Адеішвілі і Ека Згуладзе...
– …можливий заступник міністра внутрішніх справ України.
Віктор Уколов: Так. І людина, яка провела блискучу реформу МВС у Грузії. Так, звичайно, Грузія набагато менша, ніж Україна. Але, знаєте, як казав Ісус Христос, «дивіться по ділах його». І Ека Згуладзе по ділах є прекрасним спеціалістом. Я її залучав би. Будучи депутатом, я за неї голосував би.
– Якщо їх дійсно візьмуть до уряду України, то вони стануть громадянами України обов’язково чи можуть залишитися іноземними громадянами?
Віктор Уколов: Я думаю, що вони стануть громадянами України. Я думаю, що розширить права президент у наданні громадянства. І пройшла інформація вчора, що троє з них вже подали заяви на отримання громадянства. Йдеться про Наталку Яресько, Айвараса Абрамавічуса і, по-моєму, Олександра Квіташвілі.
– Зарплату – цей фонд, про який говорив пан Корольчук, хто буде запроваджувати?
Віктор Уколов: Пан Корольчук фантазує. Він зараз не має відповідей. Я не можу фантазії…
Юрій Корольчук: Ні-ні, я не фантазую. Були такі чутки. Я ж сказав, що це думки.
Віктор Уколов: Хтось фантазував. І ми маємо чиїсь фантазії обговорювати?
Юрій Корольчук: Ви нам дайте відповідь: звідки буде оплачуватися?
Віктор Уколов: Давайте обговорювати реальні факти.
Юрій Корольчук: Добре. Яка у них буде зарплата, пане Вікторе?
Віктор Уколов: Ви бачите перед собою прем’єр-міністра, чи Ви бачите перед собою експерта?
Юрій Корольчук: А як Ви думаєте? Я Вашу думку питаю. Яку вони, як договартісні працівники, повинні отримувати зарплату? Скільки отримує міністр? Давайте з цього почнемо.
Віктор Уколов: Давайте ми поговоримо про те, чим вони будуть займатися.
10 тисяч гривень для людей шалені гроші, для міністра мізерЮрій Корольчук
Юрій Корольчук: Ні-ні. Міністр отримує чистими грішми 10 тисяч гривень. Так, для пересічних людей це шалені гроші, а для міністра і для людей, які мають величезні капітали, це мізер.
Віктор Уколов: Пане Юрію, я не коментую чиїсь фантазії.
Юрій Корольчук: Тоді не треба сперечатися, якщо Ви не коментуєте.
Віктор Уколов: Що відбувається? Відбувається конкуренція, страх конкуренції. Зараз відбувається друге – заздрість!
Люди прийдуть в уряд, невідомо, хто їм буде платити!Юрій Корольчук
Юрій Корольчук: Це корупція. Тому що люди прийдуть в уряд, і невідомо, хто їм буде платити! Ви не маєте відповіді, хто їм буде платити. Це корупція. Тому що людині, якій будуть платити олігархи...
– Якщо це буде прозоро і відкрито, пане Корольчук?
Юрій Корольчук: Почекаємо. А немає цього рішення. Ми спочатку приймаємо рішення залучити іноземців, а потім будемо виявляти, хто їм буде платити, яку зарплату. Це неправильно! Ми не з того кінця починаємо.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Слухаю цю демагогію… Я думаю, що це все Корольчук чи хто? Оце він казав щось про державу, що не корпорація. Це просто неможливо дальше слухати! Таких людей треба взагалі гнати з України!
Юрій Корольчук: Звільняти і вигнати. Правильно. Я з Вами згоден абсолютно.
Віктор Уколов: Ми просто не маємо, звідки його вигнати. Тому хай лишається.
Юрій Корольчук: Я можу піти в принципі.
– Ні-ні-ні. Ну, що Ви!
Юрій Корольчук: Ні? Не треба? Я згоден у такому разі.
Це дуже показово. Так само, як я поставив запитання пану Віктору питання: звідки будуть гроші? А немає відповіді на це!
– Насправді цей досвід, поки що, до речі, не реалізований, залучення іноземців до нинішнього українського уряду, вже був на практиці. Був Роман Зварич, міністр юстиції України, після першого Майдану, у 2005 році. Громадянин США. Був відомий скандал, коли з’ясувалося, що він не мав наукового ступеню в Колумбійському університеті. І були інші речі, коли опоненти пана Зварича багато що йому закидали. От досвід в Україні, не десь в іншій якійсь державі. Не в Сінгапурі, не в Латвії і Литві…
Віктор Уколов: Іншими словами, якщо злочин зробив який-небудь українець, то ми зараз втрьох маємо відповідати за нього?
– Йдеться не про злочин. Вирішувати, чи вчинила людина злочин, або ні, має суд. Але скандал був дуже гучним. І в будь-якому разі Роман Зварич успіхом не міг похвалитися.
Люди, яких ми запросили мають результати, є позитивнимиВіктор Уколов
Віктор Уколов: Я наводжу аналогію. Ми з Вами жили в одній країні разом з Віктором Януковичем. Але ми не несемо відповідальність за Віктора Януковича. Зварич так само є іноземцем. Я не розбирався у тому скандалі. Як і ці люди, яких ми запросили зараз. Але ці люди, яких ми зараз запрошуємо, мають свій досвід, свої результати, вони є позитивними, і свої дипломи. При чому тут Зварич? Скажіть мені. Це називається демагогія, про яку говорили.
Юрій Корольчук: Зварича також запросили як професійну людину. А виявилося, що він дружину втягнув.
Віктор Уколов: Ви таки, пане Юрію, хочете мати монолог.
Юрій Корольчук: Я як представник енергетичної спільноти скажу, що це був енергетичний скандал.
– До речі, пов'язаний з його дружиною.
Юрій Корольчук: Так, про транзит нафти! Тому, якщо ми хочемо уникнути корупції, не можна так безвідповідально приймати рішення.
Віктор Уколов: Я не можу брати участь у програмі, в якій відбувається монолог пана Юрія.
Юрій Корольчук: Мені піти?
– Ні-ні-ні…
Віктор Уколов: Кажу дуже повільно для того, щоб пан Юрій зрозумів у своєму швидкому темпі, про що я говорю.
Юрій Корольчук: Відповідь на питання можна почути?
Віктор Уколов: Я хотів би сказати, що у нас ведучих двоє чи один? Пане Юрію, Ви журналістом не пробували?
Юрій Корольчук: Я вже втомився!
Віктор Уколов: Ми залучаємо спеціалістів високоякісних, з великим досвідом роботи, позитивних, у країнах, які провели реформи. І великої біди ми в цьому не повинні вбачати, тому що будемо дивитися, як вони будуть працювати тут в нас, в Україні.
Стосовно фонду оплати, я думаю, що треба запитати у прем’єр-міністра, треба запитати у президента. Я думаю, що впродовж сьогоднішнього і завтрашнього дня ми почуємо відповіді на ці питання. Але фантазувати і коментувати чиїсь фантазії від заздрості, що він отримує стільки-то, а може отримати стільки-то, якщо він буде багато отримувати, то, можливо, він буде красти, то це некоректно.
Юрій Корольчук: До речі, мені не подобається ведення дискусії, коли на мене навішують ярлики, що заздрість. Я, до речі, не давав таких підстав казати. Я сказав, що, дійсно, такі люди, іноземці, відкривають можливості.
– До речі, Ви, пане Корольчук, не висловилися категорично проти.
Юрій Корольчук: Я категорично проти не висловився.
Віктор Уколов: Але навішувати ярлики про те, що будуть красти, можна, а про заздрість не можна.
Юрій Корольчук: Ви – третій ведучий?
Я ще один момент важливий скажу. До речі, ризики, про які ми не закінчили, ми перейшли на іншу тему. Ризики, наприклад, наступні. В українському сегменті сьогодні і енергетичному, я знаю в інших, промислових, сферах дуже велику роль грає особистий контакт, коли людину знають, яка в цій сфері давно працює, має досвід.
Віктор Уколов: Щоб вони знали, кому заносити, скільки заносити, в якій сумі заносити!
– Щоб трохи вгамувати пристрасті у студії…До киян і гостей столиці ми теж звернулися сьогодні з цим запитанням: чи варто долучати іноземців до управління української держави, зокрема надавати їм місце в українському уряді?
Респондент (переклад): Іноземці навряд чи будуть в іншій державі відстоювати інтереси іншої держави. Вони будуть працювати, скоріш за все, на свою державу, на себе.
Респондентка: Якщо вони не будуть руйнувати, щось тут спотворювати, то можна. Навіщо? Я не знаю. Може, вони будуть нейтрально ставитися до всього і віддаватися більше? Я так думаю. Тому що наші думають більше про надра грошові і більше їх викачують. А іноземець, може, буде більш відповідальним і більше вкладати.
Респондент (переклад): Я думаю, що ми самі можемо розібратися у своїх проблемах. Необов’язково залучати когось збоку.
Респондент: Дивлячись, з якої країни. Бо з Росії ми вже не хочемо!
Респондентка: У Грузії багато таких законотворців, які зробили дуже багато для країни. Таких людей, можливо, і можна в нас поставити, щоб вони допомогли.
Респондент: Дивлячись, яких іноземців. Якщо це будуть висококваліфіковані спеціалісти, якщо не буде релевантних співробітників наших, тобто спеціалістів, то я думаю, варто. Тільки з країн, мабуть, з дружніх, ті, які нас підтримують. Можливо, Великобританія, Швеція, Польща.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Я підтримую цю ідею. І треба залучати.
І я хотіла б запитати: наскільки міністри у своїх рішеннях вільні від прем’єр-міністра? Чи вони будуть під диктатом прем’єр-міністра?
– І я спробую доповнити думку нашої додзвонювачки. Уявімо собі, що ці грузинські фахівці дійсно будуть в уряді. Але ж вони, коли працювали під час президентства Михайла Саакашвілі у Грузії, мали президента Саакашвілі і прем’єр-міністра, діяла взагалі вся команда. А тут вони не будуть якимись окремими підрозділами, працюватимуть водночас в українському уряді інші їхні колеги, які, можливо, їм заважатимуть?
Віктор Уколов: Вони мають усі повноваження в рамках своїх повноважень. Іншими словами, в міністерстві вони можуть приймати рішення. Звичайно, є рішення, які віднесені до компетенції Кабміну, де вони приймаються голосуванням на засіданні Кабміну. Прем’єр-міністр не може вторгнутися в компетенцію певного міністерства і сказати, що ти можеш зробити так або інакше. Він може зняти цього міністра, подати на зняття цього міністра. Він може вплинути на рішення Кабміну, але він не може керувати. Це не «цар-батюшка», який керує конкретними міністерствами.
І також дуже важливо, що ці кандидатури виходять від «Блоку Петра Порошенка». Тому що саме Петро Порошенко був ініціатором створення національної ради реформ, і він виступає за проведення реформ. І він закидав уряду, що війна не може бути причиною для затримки реформ. Я дуже сподіваюся, що після того, як змінився парламент, ми будемо бачити динамічний старт реформ. Тому що країна потребує їх вже на вчора, якщо не на позавчора.
Юрій Корольчук: Питання, до речі, правильне. Я думаю, що відповідь тут однозначна, що міністри будуть підпорядковуватися прем’єр-міністру. Це логічна субординація. На превеликий жаль, це буде певним чином обмежувати цих людей. Вони будуть змушені узгоджувати свою діяльність у цілому в Кабміні України.
На підтвердження цього, Ви бачили останній скандал, який, до речі, був пов'язаний з Міністерством енергетики. Це я можу говорити за те, що я знаю. За інші сфери не скажу.
– Щодо пана Продана?
Юрій Корольчук: Щодо пана Уліди, якого звільнили, який, до речі, на виконання указу президента, рішення РНБО України (!) розглядав варіант і дав доручення закуповувати електроенергію в Росії, тому що було таке доручення указу президента, пункт був такий передбачений. Його звільнили, як ми знаємо всі, за рахунок ваших колег-журналістів, не з Радіо Свобода, але інших, коли прем’єр-міністр сказав: до чортової матері його звільнити!
Тобто це рівень, який, я думаю, чекає оцих всіх кандидатів-іноземців також, така реакція, на превеликий жаль.
Але такого не має бути насправді. Розумієте? Такого не має бути! Це самостійні всі структури, і вони мали б приймати рішення, дійсно, згідно з законом. Якщо ці люди будуть грати за такими правилами… Я обома руками за них насправді, повірте мені, але знову ж таки є ключові питання, які ми з вами обговорили, які важливі, зарплата у тому числі.
Один приклад, до речі. У нас є приклади іноземців, які працюють у приватних компаніях, є Пітер Ванхекке, який голова спостережної ради «Укрнафти». Він з 2011 року очолює цю компанію. Його залучали, що він виведе компанію на новий рівень. Пройшло вже майже три роки. І з того часу, з 2011 року, але ще раніше, компанія «Укрнафта» різко знижує видобуток газу і нафти, і свою діяльність.
– Різні є приклади.
Приклад компанії, яка успішно розвивається Радіо СвободаВіктор Уколов
Віктор Уколов: Я маю інший приклад компанії, яка розвивається і успішно розвивається. Ви знаєте, яка це компанія? Радіо Свобода.
– О, приємні слова.
Віктор Уколов: Це компанія, яка фінансується американським урядом.
– Конгресом США.
Віктор Уколов: І вони розвиваються. І успішно розвиваються.
– Дякую Вам! Звісно, приємні слова. Хоча це не тема нашої програми.
Пане Уколов, Ви наводили приклад. Вайра Віке-Фрейберга – колишній президент Латвії. Екс-президент Литви Валдас Адамкус… У нас є зараз законно обраний президент України Петро Порошенко. Жодних сумнівів у легітимності немає, його визнає навіть Росія. Але у майбутньому можливий такий варіант, що Україну очолить іноземець, буде главою держави?
Віктор Уколов: Я думаю, що багато в чому це залежить від результатів роботи тих іноземців, яких зараз ми, можливо, залучимо до уряду. Ми подивимося на результати роботи Наталки Яресько, ми подивимося на результати реформ, які будуть проведені іншими учасниками цього Кабміну, особливо на Зураба Адеішвілі, тому що великі надії на Національний антикорупційний комітет…
… – тобто Ви не виключаєте такого варіанту?
– …і за результатами роботи народ України буде приймати рішення.
