Гості «Ваша Свобода»: Віталій Бала, директор Агентства моделювання ситуацій; Віктор Андрусів, політолог, заступник голови партії «Демократичний альянс» імені Роберта Шумана.
Олександр Лащенко: Верховна Рада восьмого скликання, точніше Верховна Рада першого скликання після Майдану сьогодні запрацювала. Депутати вголос склали колективно присягу. Не було соло найстарішого парламентаря Юхима Звягільського. Показали на табло у залі Верховної Ради і присягу депутата, української льотчиці Надії Савченко, яку тримають за ґратами у Росії.
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову про те, на що взагалі можна сподіватися від цієї нової Верховної Ради, чи протримається вона взагалі всю свою каденцію, пропоную сюжет моєї колеги Яни Полянської, яка сьогодні стежила за початком роботи новообраного парламенту України.
– Уже цього дня, на своєму першому засіданні, Верховна Рада мала обрати керівництво парламенту та нового прем`єра. Про це заявляв напередодні голова групи з підготовки першої сесії новообраного парламенту Володимир Гройсман. Не виключено, що саме пан Гройсман стане спікером нової Ради. А Арсеній Яценюк є кандидатурою президента Петра Порошенка на посаду глави уряду. Загалом правлячу коаліцію у новій Верховній Раді сформують понад три сотні народних обранців. Уперше за понад 23 роки незалежності України, вперше за вісім скликань парламентів у Раді буде конституційна демократична, проєвропейська більшість.
Панове, всі ці п’ять політичних сил, які підписали коаліційну угоду, зможуть ухвалювати закони, щоб Україна і надалі рухалася у європейському напрямку? Є багато тріумфальних заяв, багато обіцянок, що буде ефективна нова Рада, оновлена, більш ніж наполовину, за підрахунками… Але це все не виявиться просто заявами і деклараціями? Буде дійсно ефективна робота?
Про погоду, яка буде завтра, дізнаємося післязавтраВіталій Бала
Віталій Бала: Про погоду, яка буде завтра, ми точно дізнаємося післязавтра. Так мені колись в Китаї на початку 1990-х років сказала одна розумна людина. Я думаю, що по великому рахунку все в руках цих депутатів. Бо це є перша Верховна Рада, яка була обрана, коли в нас війна, коли в нас анексія території, коли неповний склад. Це перша Верховна Рада, яка дійсно без КПУ за новітню історію. Це перша Верховна Рада, яка має більше 300 голосів у коаліції.
Чи буде вона проєвропейська? Я хотів би, щоб вона в першу чергу була проукраїнська. Крім Європи, як я кажу, є ще інші континенти, які також до України добре ставляться. Наприклад, та ж Австралія мені дуже подобається. Бо її прем’єр-міністр набагато краще підтримує Україну, ніж багато європейських лідерів. Тому саме головне, щоб вона була проукраїнською, продержавницькою. І зараз усе залежить від неї.
Я не буду, як багато нині діючих політичних експертів (я їх називаю «політичним Нострадамусами»), розказувати, що вона буде працювати півроку, рік чи два, а все в її руках. Якщо вона не буде працювати, безумовно, то це тільки питання часу, в який спосіб вона буде змінена, переформатована. Якщо вона буде виконувати ті обіцянки, які давалися, які потрібно робити і відповідати на виклики, які є перед Україною, то вже буде залежати від неї, в який спосіб вона буде працювати, і скільки вона буде працювати. Тобто все в її руках.
Я хочу бути оптимістом обережним. Але, безумовно, ті тенденції, які відбуваються, знову ж та кулуарщина в домовленостях, намагання зайняти посади в деяких комітетах не фахівцями, я думаю, неправильно. По великому рахунку не може бути так, що беріть собі ті комітети, а ми заберемо собі ці комітети, як хтось диктує. У якій фракції кращі спеціалісти тієї чи іншої галузі, а є 27 комітетів, я думаю, так і має бути, він і має очолити. Бо, по великому рахунку, голова комітету не є одноосібним. Там все рівно буде більшість проєвропейської, як Ви сказали, коаліції, і вони будуть приймати ті рішення, які потрібні для країни.
Спочатку голосувати недоторканністьВіталій Бала
І хотілося б, щоб ці перші позитивні сигнали пішли. І це дало б змогу повірити людям, що такі зміни почалися. Я їм рекомендував би все ж таки розпочати з процедур, спочатку голосувати про цю недоторканність, про яку вже всі стільки говорили. Це буде перший позитивний сигнал.
– Про це йдеться в коаліційній угоді…
Громадяни в агресивному очікуванні, дайте результат, а потім буде проміжок, щоб давати наступні результатиВіталій Бала
Віталій Бала: Воно то йдеться. Але є такі речі, які вже можна почати голосувати, щоб показати. Зараз не час діяти. Час уже давати результат. Дуже багато згаяно часу. І громадяни в такому, я називаю цей стан, агресивному очікуванні, що буде далі. Тому дайте результат, а потім у вас буде проміжок часу, щоб почати діяти, щоб давати наступні результати. Я це радив, раджу і ще раз хочу нагадати: починайте це робити, щоб не провокувати ситуацію, яка є зовні Верховної Ради, за стінами парламенту.
– Пане Андрусів, як Ви вважаєте, всю каденцію пропрацює ця Верховна Рада?
Віктор Андрусів: Я, власне, підтримую тезу пана Віталія, що все в її руках. Але ж це не залежить від часу, який ми визначимо цій Раді.
У мене насправді немає такого очікування, що вона пропрацює всю каденцію. І я не прогнозую якісь доконані речі. Але є певні виклики, які, на мою думку, мають все ж таки призвести до того, що має бути обрана ще одна нова Верховна Рада, переобрана. Зрештою, це пов’язано з деклараціями, які були зроблені багатьма політиками, зокрема правлячою коаліцією про реформи.
Якщо вони збираються робити ці комплексні, глибокі реформи, то однозначно, що на певному етапі цих глибинних, докорінних змін буде переобрана знову Верховна Рада. Тому що Верховна Рада повинна відповідати інтересам суспільства. Коли ми здійснюємо реформи, то ці інтереси змінюються. Якщо ці реформи будуть дійсно такими глибокими, про які були заяви, то і буде зміна самих політиків після зміни цих реформ.
– Ми звернулися до одного з політиків, які працюватимуть у цій новій Верховній Раді, нардепа від «Батьківщини» Сергія Власенка. Він переконував, що, незважаючи на війну, яка жодного дня не переривається з боку Росії, незважаючи на економічну кризу, народні депутати цієї нової Ради усвідомлюють відповідальність, яка на них покладена. Він сказав зокрема, що депутати готові працювати ефективно і максимально швидко. Панове, можна на це сподіватися? Чи це чергова декларація, цього разу вже нової правлячої сили?
Віталій Бала: Сьогодні погода достатньо похмура, але декілька днів тому було сонячно, було ніби гарно. Сонечко світить, але вже не гріє. Так і політики оці – вони завжди говорять дуже правильні слова, дуже добрі, а зараз ще кращі почали говорити слова, які хочуть чути наші громадяни, тому деякі політичні сили, до речі, і потрапили завдяки цим обіцянкам, гарним словам до парламенту, але поки що вони не працюють. Бо нічого їм не заважало цих дев’ять місяців почати вже реальні речі робити, починаючи вже з тієї ж корупції, коли вже нам роблять не натяки, а конкретні речі говорять закордонні наші партнери, починаючи з посла США в Україні, який почав це, закінчуючи президентом Литви Ґрібаускайте. І віце-президент США.
– Як казав покійний Каха Бендукідзе, не буде реформ, не буде, власне, України. І допомоги Путіна в цьому не знадобиться.
Віталій Бала: Вони сказали не так. Вони сказали не так, не про реформи: не будете боротися з корупцією – ніхто вам гроші не дасть.
– Це як одна з найважливіших складових.
Віталій Бала: Насправді це перше, що треба почати робити.
Почніть робити реальні речі. Податкова система, пенсійна реформа, що люди відчувають. 2015 рік буде найважчим в українській історіїВіталій Бала
Тому ще раз хочу сказати, я хотів би, щоб вони почали робити конкретні речі. Не говорити, що от ми загалом готові, ми готові, ми зробимо, ми піднімемо, ми розширимо, ми поглибимо і все таке інше. От почніть реальні робити речі. Я ще раз звертаюся, недоторканність – рад, по-друге, податкова система, пенсійна реформа, тобто те, що люди відчувають, тобто прийміть це. Це ж не треба багато часу проголосувати. Недоторканність – це треба дві сесії, щоб воно вступило в силу. Це конституційна більшість. Всі ці речі, які народ відчуває на собі, це зробіть. А тоді народ почне потихеньку до вас прислухатися і дивитися, що ви будете робити далі.
А якщо далі будете продовжувати розказувати казки і приймати якісь такі плани на 2017 рік, 2020 рік, 2025 рік, 2030 рік, то це все нікуди не годиться. Бо, з моєї точки зору, саме 2015 рік буде найважчим в українській історії. І від того, як ми його проживемо, як Україна вистоїть, як вони вибудують той фундамент, щоб будувати іншу державу, іншу державність (фактично нам треба переписати суспільний договір між державою і громадянами), від цього року буде багато залежати.
Тому програма дій уряду має бути конкретна. Раз, два, три, чотири, п’ять – що зробимо в перший квартал, другий, третій, четвертий, щоб люди бачили, що це виконується, щоб була суспільна легітимізація дій влади. Тоді можна щось очікувати.
А якщо далі будуть продовжувати щось розказувати про ті речі, які ми з Вами так само можемо говорити, для цього не треба ставати депутатами Верховної Ради чи міністром, чи ще главою уряду, щоб говорити ті речі, які всі знають, що реально треба робити. Ви почніть робити!
І сама головна, напевне, буде проблема. Я дуже боюся, що вони знову хочуть, наскільки я знаю, голосувати якийсь там пакет, тому що зразу керівництво Верховної Ради, якийсь там уряд. Це неправильно. Ми маємо почути, що то будуть за міністри. Нам треба вибрати кращих. Бо саме ці люди, кадри, будуть втілювати в життя всі ці красиві…
– Тобто має бути спочатку обговорення певних кандидатур?
Віталій Бала: Безумовно. Нам треба вибрати, нам треба залучити самих кращих з фахівців, які є у тих чи в інших галузях. Вони мають бути обов’язково. Якщо це зараз не вийде хоча б на рівні міністрів з команд, які там працюють з міністром, – вони мають бути найкращі.
– Без квотного принципу, який був зразу після Майдану.
Віталій Бала: Я про це і говорю.
Я вважаю, що самий кращий був би приклад, коли люба фракція вносить любу кандидатуру на любу посаду, бо вона вважає, що це найкраща кандидатура. От вони між собою вирішують, є дебати всередині коаліції (бажано, щоб ми ще самі на них подивилися), і сказали: ні, в нас є все-таки кращі. Це був би реально не квотний принцип.
Так, безумовно, ми розуміємо, що будуть квоти. На жаль, і це знов же по-новому будуть старі правила діяти. На жаль!
– У цій Верховній Раді чимало журналістів, громадських активістів. Пане Андрусів, Ви теж є людиною, яка відома своєю громадською активністю. Ви не шкодуєте, що Вас особисто немає у цій Верховній Раді? Ви могли б внести якийсь внесок? Чи краще бути збоку саме громадським активістом і впливати далі так у тому числі на те, що відбувається у Верховній Раді і взагалі у державі?
Не парламент є місцем змін в країніВіктор Андрусів
Віктор Андрусів: Власне, я добровільно відмовився від можливості стати депутатом. Я не вважаю, що парламент є місцем змін в країні...
– …переб’ю Вас. Згадалася фраза відомого спікера колишнього російського парламенту: «Парламент не місце для дискусій». Сподіваюся звісно, що тут буде інша ситуація.
Віктор Андрусів: Ні. Він якраз місце для дискусій, місце для публічності, для обговорення, ще щось. Але він не є місцем творенням змін. Місцем творення змін (у нас зараз так складається) є Кабмін. Тобто вони будуть імплементовувати ці закони і впроваджувати рішення в життя.
Я хочу сказати, як науковцю, мені доводилося читати іноземні тексти ще у 1990-і роки, де іноземні фахівці говорили, що проблема України не у відсутності хороших законів, а у відсутності механізмів їх втілення. Хороші закони у нас бували і в різні періоди, і при різних президентах було дуже багато якісних законів. Є навіть у нас такі державні програми, які були визнані одними з найкращих у Європі. Але це не призводило до жодних змін і до жодних результатів.
– Немає практики застосування, немає певних правил гри, яких не дотримуються ані депутати, ані урядовці? У чому проблема?
Віктор Андрусів: Верховна Рада закінчує свою роботу фактом ухвалення закону. От вони випрацювали цей закон, випрацювали його текст, проголосували – закон іде на підпис президенту. На цьому етапі фактично їхня можливість що-небудь далі робити зупиняється. Далі вони можуть вести контроль, впливати, наприклад, на бюджет. Але це все. І приведення цього закону, його запуск вже є відповідальністю уряду і виконавчої вертикалі влади.
Тому мені парламент, з точки зору, як орган, який міг би щось змінювати в країні, абсолютно не був цікавий. І зараз більше стоїть питання, як парламент через формування нового уряду буде забезпечувати виконання тих рішень, які вони, скоріше, більшою мірою обіцяли, оскільки самих проектів рішень я не бачив. Я бачу розмови про реформи, я бачу багато цих обіцянок, але я не бачив конкретних текстів законопроектів, якихось державних програм, підзаконних актів, тому що імплементація закону відбувається через урядові постанови, через відповідні регулятивні інструкції.
– Пане Бала, ми поки що за дужками залишаємо роль президента. Хоча після того, як повернулися ті конституційні норми, які були порушені Віктором Януковичем свого часу, зараз у президента менше повноважень. Формально – парламентсько-президентська республіка в Україні. Це правильно, коли триває війна, невідомо ще які масштаби з боку Росії проти України вона прийме, коли економічна криза поглиблюється з об’єктивних і суб’єктивних причин? Президент у такому разі залишається за дужками?
Віталій Бала: Він не залишається. Бо його політична сила у фракції нараховує найбільшу кількість депутатів. Тобто так чи інакше він впливає. Це абсолютно зрозуміло.
Більше того, керівництво Верховної Ради, я думаю, буде мати представників цієї політичної сили, і в Кабміні, скоріш за все, будуть представники його політичної сили. Тому, безумовно, він не стоїть.
Але, з моєї точки зору, нам треба все ж таки виходити на той рівень, який є у розвинутих демократіях. Якщо у нас є парламентсько-президентська форма правління, то вона і має такою бути, щоб не було перетягування ковдри, щоб знову не було тієї недовіри, яка насправді існує.
– І війна, грубо кажучи, не є «відмазкою», щоб порушити цю норму?
Віталій Бала: Ні. Тим більше, ми ж не оголосили, що у нас йде війна. У нас АТО. Бо ви ж розумієте, що на війні ротацій не буває. Правда? Це теж так є.
Але коли тижнями чи місяцями стоять наші військовослужбовці і нічого не роблять, бо їм заборонено робити, то це деморалізує, демобілізує насправді. І в цьому сенсі ротація, безумовно, потрібна. Треба, щоб люди звідти виходили. І в цьому сенсі треба мати політичну волю для того, щоб завершити цей період напіввизначень, напівтермінів і напіврішень. Вони і призвели насправді до погіршення ситуації в країні. Тобто, з моєї точки зору, той алгоритм рішення проблеми Донбасу не працює. Треба міняти алгоритм.
До речі, першими, наскільки мені відомо, я думаю, що це буде підтверджено, вже шість законопроектів подали від «Опозиційного блоку» саме так чи інакше по Донбасу. Тобто, бачите, коаліція така велика-велика, але навіть ще не встигла випередити, подати якісь законопроекти, які дійсно… Я не знаю, я їх не читав. Мені зателефонували і сказали, що от вже вони це зробили. Це говорить про те, що якраз прапором боротьби політичної «Опозиційного блоку» з діючою коаліцією саме буде питання Донбасу. Я думаю, що вони навколо нього будуть все це робити.
До речі, стосовно опозиції, то я також тут достатньо цікаво спостерігаю за тим, що відбувається. «Опозиційний блок», бо він себе таким назвав, він собі вирішив, що він – єдина опозиція: віддайте нам віце-спікера посаду, комітети. А що робити з десятками інших депутатів, які не будуть в коаліції?
І у зв’язку з цим я хотів би порадити нинішнім депутатам передивитися регламент, який зараз існує, бо це був регламент минулого, коли ситуація не була такою в країні. І треба все ж таки адаптувати ситуацію праці Верховної Ради до тих подій, які є в країні, у тому числі роботу президента.
Бо є багато інших думок. Одні кажуть, що президент, як Головнокомандувач, має більше часу проводити саме у тій зоні, де йде війна, яку чомусь називають АТО (я думаю, що також треба вже з цим визначенням якось вирішити), а хтось каже, що ні, він має щось інше вирішувати.
Але я думаю, що все-таки політики і ті, які радять нашим керівникам, мислять категоріями до тих подій, які сталися – анексія Криму і війна, яку Росія розв’язала на Донбасі. Я думаю, що нам треба всім трохи переосмислити те, що відбувається в крані. Бо країна, з моєї точки зору, є у великій небезпеці. І треба всім мобілізуватися: і суспільству, і політикам, і владі.
– Наскільки я розумію, Ви проти, щоб представник цієї опозиції, наприклад, був віце-спікером, так?
Віталій Бала: Безумовно! Безумовно, я проти.
– А Руслан Кошулинський, наприклад, був у попередній Верховній Раді, представник тієї опозиції, віце-спікером.
Віталій Бала: Тоді ситуація трохи була інша. Я ще раз кажу: чому не дати… ? Умовно кажучи, «Свобода» ж буде в опозиції до коаліції? Буде. Там шість депутатів. Інші депутати, які сформують свої групи. «Опозиційний блок» чомусь вирішив… Це ж старі політики. Вони технологічно як хочуть зараз зіграти? Ми – єдині опозиціонери, тобто віддайте нам і голови комітетів, і таке інше. Я вважаю, що це неправильний підхід. Бо є ще багато інших депутатів. Тобто треба ситуацію трохи переглянути. А взагалі визначити ті комітети, які мають бути в опозиції, і реально давати можливість, щоб опозиція…
– Зокрема, бюджетний комітет варто віддати «Опозиційному блоку»?
Люди в «Опозиційному блоці», довели ситуацію, в якій є країна. Не їм треба довіряти ключові комітети в Верховній РадіВіталій Бала
Віталій Бала: Ви знаєте, що ті люди, які в «Опозиційному блоці», вони довели ситуацію, в якій зараз є країна. Я не думаю, що їм треба зараз довіряти ті ключові комітети в Верховній Раді, які так чи інакше впливають. Бо треба нам швидко приймати певні рішення. Я думаю, що має бути дуже узгоджена взаємодія. І дуже мала можливість у нас є часового простору для того, щоб прийняти цей термін, ці всі рішення.
– Фактично, максимум рік? Як Ви сказали, наступний рік буде визначальним.
Якщо впродовж 2-3 місяців не буде конкретних результатів, ситуація може починати недругами розхитуватися всередині країниВіталій Бала
Віталій Бала: Я думаю, що насправді менше. Я думаю, що якщо впродовж 2-3 місяців не буде конкретних результатів, ситуація може починати нашими недругами, м’яко кажучи, розхитуватися саме всередині країни. Тому влада має це усвідомлювати і дуже швидко рухатися.
– Пане Андрусів, що може змінити ця Верховна Рада у Вашому уявленні, щоб Ви поміняли свій прогноз і констатували, що є шанс у цього парламенту пропрацювати повністю свій термін? Чим можуть Вас здивувати по-хорошому ці депутати?
Віталій Бала: Я хочу відразу підтримати. Він не пропрацює свій термін. І не треба, щоб він працював. Це перехідний період. Вони мають зробити фундамент і піти.
Віктор Андрусів: Так. Це не є важливо. Навпаки.
Сьогодні потрібно демонструвати людям жертовність!Віктор Андрусів
Дійсно, що сьогодні потрібно демонструвати людям? Жертовність! Розумієте? Тому що ми, громадяни, люди, постійно жертвуємо. Нам піднімають тарифи, росте курс і тому подібне – ми несемо ці жертви, ми їх терпимо.
– У Верховній Раді, «під куполом», особливі сидять громадяни – їх туди ніхто силоміць не гнав…
Віктор Андрусів: Правильно. Але вони теж мають демонструвати цю жертовність. Тобто те, що мене, звичайно, вразять, якщо вони собі створять не дуже комфортні умови роботи. Тому що там створені дуже комфортні умови роботи. Тобто створено все для того, щоб…
– Один відомий журналіст нібито тільки дізнався, після обрання, яка у нього зарплата, і він доволі був розчарований, здивований.
Віктор Андрусів: Це теж приклад. Але ж він поставив питання про підвищення цієї зарплати, а не сказав: так, зараз така критична ситуація, що я буду і за таку зарплату працювати. Розумієте?
Найбільше боюся, комфорт переможе прагнення, комфорт ніколи не викликає бажання творити зміниВіктор Андрусів
І я цього найбільше боюся, що цей комфорт переможе будь-які прагнення, наміри у тих, хто їх зараз там декларував чи на хвилі цих декларацій прийшов у парламент. Якщо вони продемонструють таку дуже жорстку позицію у відмові від цих пільг і створення максимально не дуже комфортних умов роботи, тоді це буде важливий сигнал, що ці люди не просто готові декларувати, а вони дійсно готові відповідати, у тому числі своїм добробутом і комфортом.
Тому що комфорт ніколи не викликає бажання творити зміни. Коли у вас велика зарплата, то ви не надто переймаєтеся за те, що у когось вона маленька. Але коли ваш розмір зарплати прив’язаний до загального розвитку в країні ситуації, то звичайно.
– Не лише зарплата. Недоторканність теж.
Віктор Андрусів: Багато іншого. І всі ці буфети, які мають взагалі пільгові митні режими на ввезення продуктів до них для того, щоб у них там були низькі ціни! Всі ці перельоти, віп-термінали, номери, дуже-дуже багато. Це просто колосальні списки цього всього комфорту.
– Ну, і звісно, плюс законотворча діяльність. Тільки ефективна.
Віктор Андрусів: Так. Власне, на це фокус треба робити.
Але ми говоримо про якийсь символізм, тобто про якісь вчинки з боку цієї Верховної Ради, які можуть свідчити про її готовність (здається, Ліна Костенко говорила) «стати перегноєм для наступних поколінь».
– Пане Бала, чимало експертів кажуть, що Україна після Майдану, безперечно, інша, вона помінялася, але депутати, політики – ні. У тому числі урядовці, а дехто вважає, що і президент – ті ж самі. Ви поділяєте цей погляд?
Віталій Бала: Я не поділяю цей погляд. У нас Україна, яка була, такою і є. Нічого насправді не змінилося. І не зміниться. Треба змінювати саме державу в Україні, а не Україну.
Більше того, свідомість помінялася, на жаль, поки що ще в меншості людей, які проживають. Тобто та активна меншість, яка все творила, яка й у любій країні є, тільки, на моє переконання, ця меншість все збільшується і збільшується. Я сподіваюся, що буде хоча б половина громадян України. І фактично вже зараз назад буде важко відмотати. Я думаю, що та якраз критична маса громадян, які хочуть жити за іншими правилами, в іншій державі, у країні, як я називаю, рівних можливостей.
Я, до речі, хочу підтримати цю тезу стосовно комфорту. Тільки комфорту. Один із прикладів. Він мене дуже вразив. Зовнішня політика – це для мене дуже близьке. Я на це вчився. Я дуже чутливо реагую на те, що витворяють у зовнішній політиці. Як може спеціаліст з екології Ганна Гопко претендувати на посаду голови в комітеті?
Всі хочуть собі якісь посади такі престижні взяти замість того, щоб працювати у тій сфері, де вони є спеціалісти! Це, до речі, такий поганий зараз був сигнал.
