22 листопада – День пам’яті жертв Голодомору. В центрі уваги заходів саме з нагоди 81-х роковин Голодомору – вшанування пам’яті тих, хто чинив спротив цьому злочину. А передувало йому в Україні 5 тисяч повстань, заявили в Центрі досліджень визвольного руху. Як зазначив в інтерв’ю Радіо Свобода історик Юрій Шаповал, українці чинили запеклий опір. За словами історика, до селян у сталінському СРСР ставилися як до тварин. Зокрема, активісти, що відбирали хліб, любили фотографуватись. Як нацисти – стріляли, а потім фотографувалися на тлі своїх жертв, розповів історик. Загалом від Голодомору померли 5 мільйонів осіб, зауважив Юрій Шаповал.
– Якщо вірити даним, наведеним Центром досліджень визвольного руху, Голодомору 1932-33 років передувало 5 тисяч повстань. При цьому спростовується міф про відсутність спротиву українських селян більшовицьким розкуркуювачам, якщо їх так можна назвати. За цими даними, 1930 року відбулося понад 4 тисячі масових виступів протесту, в яких взяв участь понад мільйон осіб. З урахуванням того, скільки складали селяни, фактично, кожен двадцятий, умовно кажучи?
– Так, за складом населення – це абсолютно правильно.
Це були саме збройні виступи, де питання стояло: «життя або смерть»
– Я закінчу цитувати цифри, наведені Центром досліджень визвольного руху: за перші сім місяців 1932 року, коли почався Голодомор, найстрашніший в історії України, органи так званого Державного політичного управління – тобто, це тодішня радянська спецслужба, попередник КДБ, вони зафіксували понад 900 виступів в Україні, що становило більше половини всіх виступів проти режиму Йосипа Сталіна в СРСР. Тобто. Справді – Ви як історик теж вважаєте, що те, що українці не чинили спротиву – міф?
Він пише про те, що риють окопи, що по селах повитягували ту зброю, що з часів громадянської війни лежала. Повстанці!
– Вони чинили спротив і, Ви знаєте, цей спротив часом сягав фантастичних обсягів. Я колись писав про такого діяча, Всеволода Балицького, він багато років очолював ГПУ, якраз оце Державне політичне управління в Радянській Україні. Його репресували в 1937 році і він до того часу… а працював з 1919 року. І в 1930 році – от Ви згадали 1930 рік – уявіть собі, що він особисто очолив спеціальний загін, який їздив на придушення цих повстань. І от збереглися його доповідні у Москву, в Кремль – це абсолютно унікальні документи, він описує, що відбувається: він пише про те, що риють окопи, що по селах повитягували ту зброю, що з часів громадянської війни лежала. Повстанці! Що села об’єднуються і викидають антирадянські, антикомуністичні, антибільшовицькі гасла, і це пише він, це не домисли чиїсь чи там відомості з-за кордону, тобто він описує масштаб оцих повстань і оці документи. Які він надсилав – вони, я пам’ятаю, в мене враження було, я ніколи в житті не думав, що такий обсяг! Повстання могли бути, і це не були такі... Знаєте, як називались тоді «італьянка» чи «волинка», коли вони не хотіли працювати, виходячи навіть на роботу, це були саме збройні виступи, де питання стояло: «життя або смерть», але селяни обирали саме цей спротив.
– За цими даними, це були певні загони чи, можливо, загони об’єднувалися між собою з різних населених пунктів, із різних сіл, чи окремі села тільки виходили на боротьбу?
Чим 30-й рік характерний? Тим, що це ж була політика ліквідації куркуля як класу
– Ні, це були села і окремі… чому відбулося далі те, що відбулося? Тому що за громадянської війни українське село зберегло цей потенціал, цей ресурс спротиву. Значить, була захована зброя селянами, вони її позакопували, не знаю, куди вони її подівали, але вона була. І були настрої. Ви знаєте, що село українське… а урбанізація у нас, власне, міста почали домінувати лише на початку 1970 років. Тобто Україна – це була абсолютно селянська країна. І коли більшовицька влада почала наступ… чим 30-й рік характерний? Тим, що це ж була політика ліквідації куркуля як класу. Це була друга серія колективізації. Бо перед тим виходили ж люди з колгоспів. І от коли це почалося, селяни зрозуміли, що це – серйозно, і тому події 1932-33 років були відповіддю режиму на цей спротив, бо режим розумів, якщо вони зараз не придушать це село – все, це потенційний ворог, завжди небезпека, і тут же Польща поруч, це можливість альянсу якогось, в Кремлі цього дуже сильно боялися.
– Тобто, це був цинічний розрахунок?
– Так. І коли мені розповідають, що це не геноцид, це або жарти, або некомпетентні розмови, тому що в Кремлі точно знали, що вони робили і вони хотіли Україну… Збереглися, до речі, цікаві листи Сталіна до Кагановича, які були надруковані на початку 2000-них років, де Сталін ясно ставить завдання зробити Україну зразковою республікою.
– Лазар Мойсейович Каганович очолював певний час УРСР як перший секретар республіканського комітету компартії...
– Він очолював її з 1925 по 1928 рік, але в 1932 році його сюди скерували. Він був фахівцем з українського питання, бо він же тут народився. І от саме під час Голодомору він і Постишев були тут. Косіор очолював партійну організацію з 1928 року і аж до своєї загибелі, до 1938 року, коли сюди приїхав Микита Хрущов. І от, власне, ці люди – не лише їхніми руками, як Ви розумієте, але руками багатьох тодішніх активістів, які входили в так звані буксирні бригади, які забирали цей хліб і залишки хліба, і спеціальні бригади пошукові – їхніми руками чинився цей злочин.
– Я Вам скажу таку річ – я сам киянин, але моя мати і моя бабуся народилися в селищі Крушинка Васильківського району Київської області. Моя бабуся володіла чудовою пам’яттю, хоч їй було вже за сімдесят років, але вона мені з дитинства (я ще в Радянському Союзі, звісно, жив, в підручниках історії такого в принципі не можна було прочитати), вона прекрасно все пам’ятала і розказувала, що відбувалося в 1932-1933 році. І те, що вона мені казала – насправді не приїжджали ніякі загони з Москви або з Києва, в основному цим розкуркуленням, забиранням останніх крихт у простих мешканців села, не тільки в так званих куркулів, займалися місцеві ж люди. Це правда?
– Це правда. Значить, робилося яким чином: призначалися старші – начальники цих підрозділів, загонів з інших областей. Вони керували. І ці люди були дуже часто… ну що їм була ця місцевість? Вони там не знали нікого чи вона їм просто байдужа була.
– А в погреби лізли безпосередньо так звані «свої»?
Режим використовував оці людські слабкості. Заздрість, якісь попередні сварки, якась психологічна несумісність, образи і так далі. І ці люди мстилися в такий спосіб зокрема
– Так, і знаєте, чому? Тому що режим використовував оці людські слабкості. Заздрість, якісь попередні сварки, якась психологічна несумісність, образи і так далі. І ці люди мстилися в такий спосіб зокрема. Тому це складна проблема. Знаєте, от проблема цих самих структур, які відбирали хліб, і цих самих людей, вона, на сьогоднішній день, це слід чесно визнати, якщо загальна конструкція більш-менш зрозуміла, як це робилося, то діяльність саме оцих людей достатньо в науці не просвічена. Це, я думаю, тема не одного майбутнього дослідження.
– А можна проводити ці дослідження? Ці матеріали, напевно, знищувалися або перекручувалися тоді? Чи щось збереглося в архівах?
«Ми – країна з непередбачуваним минулим»
– Знаєте, я залишаюся оптимістом. Ми – країна з непередбачуваним минулим. Архіви були настільки професійно заховані, що от зараз, скажімо, казали: «Немає фотографій цих активістів, де ви їх візьмете, їх понищили». Є! Зараз от вийшов, зовсім нещодавно, збірник документів про Голодомор. Є фото, підписані.
– А є фото тих нещасних, які не можуть вже навіть пересуватися, виглядають, як в’язні нацистського концтабору Освенцім потім виглядали. Є такі українські фотографії?
Це от як нацисти робили – вони стріляли, а потім фотографувалися на тлі своїх жертв
– Ну тоді в 1932 році було спеціальне рішення – забороняли фотографувати оці жертви. Тому колись був скандал з канадським фільмом, який показував Голодомор, але використовували автори фотографії двадцятих років. Значить, офіційно було заборонено фотографувати. Але от я сткнувся з цією ситуацією, коли в архіві спецслужби і зокрема в інших архівах познаходили фотографії тих людей, які забирали хліб, і там, звісно, є селяни, у яких забирали. І це достатньо просто побачити, щоб відчути трагізм, драму конкретної ситуації, судячи з облич цих людей. Ну і крім того, активісти любили фотографуватись. Це от як нацисти робили – вони стріляли, а потім фотографувалися на тлі своїх жертв.
– Це для них було геройство.
– Цю роботу потрібно продовжувати, безумовно, і я думаю, вона буде продовжена. Знаєте, я пам’ятаю дуже добре, що робилося довкола цих днів за часів Кучми, потім Ющенка, потім Януковича і я зажди повторюю і собі, і людям, з ким я говорю: «Голодомор – це не кон’юнктурна тема. Це не тема, тому що якийсь з наших президентів раптом захотів говорити про це, акцентувати на цьому».
– Вікторові Андрійовичу Ющенку це адресували, небезпідставно, при всій трагічності цієї події.
– Але він робив це абсолютно правильно з тієї точки зору, що це вічна тема, бо це – тема трагедії нашого народу, це тема причин того стану, в якому потім опинилася Україна.
– Пане Шаповал, Ви вже торкнулися цієї теми – «геноцид-не геноцид». Уявімо, що зараз навпроти Вас у студії сиджу не я, а російський історик. Не з тих, які взагалі все заперечують, не який-небудь Мухін, і Сталін у них бог і все тоді було прекрасно, а є все-таки сучасні російські історики, які визнають, що факт масштабного голоду був у 30-х роках. Але вони при цьому стверджують, що не було геноциду. Голод був, можливо, навіть Голодомор був, але що це навмисно проти українців в тридцятих роках сталінська політика була – це неправда. Мовляв, страждали і на Кубані, і в Казахстані. Що б Ви їм відповіли в такому разі?
– У мене було багато дискусій, зустрічей з цікавими людьми. От наприклад, був в Росії такий доктор Івницький, який багато писав про голод, писав співчутливо, писав нормальною мовою. І були в мене інші співрозмовники, і знаєте, яка цікава річ – це те, що відбиває сьогоднішню ситуацію в Росії дуже яскраво, цю суть путінської Росії: коли ми в кулуарах говорили, не на публіку, я запитував, скажімо: «Ну от дивіться, оті чорні дошки, тотальне вилучення їжі, зерна і так далі, це ж було і в Поволжі. А от чим ситуація відрізнялася?». І вони мені, не я їм, а вони мені говорили: «Ну, Юрію Івановичу, розумієте, з Поволжя можна ж було втекти, можна ж було кудись поїхати, в Сибір чи я не знаю куди, а в Україні були ці харчові кордони, куди люди могли поїхати, коли блокували виїзд? Ці міграційні процеси, які почалися…
– Блокували правоохоронці? Зі зброєю в руках?
– Так.
– От наприклад, є певне село, в якому проводиться оце так зване «міроприємство» – що абсолютно неправильно з точки зору української мови, але так казали, тобто, цей захід, і людина навіть не може втекти, вона приречена?
Якщо люди втікали з України в Білорусь і в Росію, то тоді поясність мені, будь ласка, чому там ситуація була ліпша, ніж тут?
– Це були так звані харчові кордони, вони зазвичай ставилися на великих, солідних, важливих вузлових залізничних станціях, вони там ставилися і потім… знаєте, у всій цій історії мене цікавить інше. Якщо люди втікали з України в Білорусь і в Росію, то тоді поясність мені, будь ласка, чому там ситуація була ліпша, ніж тут? Якщо ми страждали всі, як кажуть деякі російські дослідники: «Ну так всі ж страждали!», але ж люди туди втікали.
– Якщо людина тоді в 1932-1933 роках до цього кордону підходила, що з нею робили? Якщо вона потрапляла в руки цих «служителів закону»?
– Зазвичай, вони могли перетинати кордон, багато людей, і їх повертали просто. Але там що було характерно – це було таке варварство: якщо людина вибиралася, їхала, припустимо, на Кубань чи на Північний Кавказ – там дуже багато було емігрантів з України, – щось вони там везли – і гроші, і якісь речі, і коштовності зазвичай везли, і набирали їжі. І коли вони поверталися, то вже оцей реверс був неможливий, охорона відбирала продукти. Розумієте? Людина купила за свої гроші, їде назад – вона ж не залишається там в Росії чи деінде, а їде назад. І в неї все забирають. Такі деталі показують, наскільки цинічним було ставлення режиму.
– Нагадаємо, що мешканці сіл України не мали паспортів.
– Так, паспортів не було в селян взагалі, фактично до 1974 року. Тоді, в ті голодні роки, селяни могли вирватися тільки в один спосіб: були так звані оргнабори на будівництво. Дніпрогес, наприклад. Чи якісь інші промислові підприємства. І тоді ці оргнабори давали можливість вирватися з села.
Це називалося в Радянському Союзі «дрібна буржуазія»
– Як Сталін усе продумав! ГУЛАГ з одного боку, рабська сила мільйонів людей, архіпелаг ГУЛАГ, з іншого боку – ці нещасні селяни, альтернатива: або померти від голоду, або іти на будівництво.
– Знаєте, до селян ставилися взагалі… я наважився на таке порівняння: як до тварин. Це називалося в Радянському Союзі «дрібна буржуазія». До неї не було нормального ставлення і бути не могло.
– Які є цифри на сьогоднішній день? Точну цифру ж неможливо встановити, як і неможливо точно до людини вираховувати кількість загиблих у Другій світовій війні. Скільки було жертв Голодомору 1932-33 років можна сказати?
– Ви знаєте, що є у нас такі суперпатріоти, як я їх називаю, то вони дають величезні цифри: і 15 мільйонів… хто що може, той стільки і називає. Усталеними серед професійних істориків і підтвердженими даними є цифра 4,5-5 мільйонів жертв. І коли часом виникають дискусії, «Ну що ви там цифру цю применшуєте, а президент Ющенко називав більшу цифру», то я завжди відповідаю: «Розумієте, кожен відповідає за те, що він говорить». Серед професійних істориків, демографів, серед тих, хто серйозно займається цими питаннями, ця цифра є усталеною на сьогоднішній день.
– До речі, цікава історія: там же планувався перепис населення у всьому Радянському Союзі тоді? Коли він мав відбутися?
– В двадцять сьомому році. Він відбувся, але його засекретили, це був так званий репресований перепис.
– І демографи попали під гарячу руку.
Але потім провели в 39-му році наступний перепис, і оце вже тоді картинку намалювали таку, як треба
– Але потім провели в 39-му році наступний перепис, і оце вже тоді картинку намалювали таку, як треба. В мирний час, при доброму, в принципі, врожаї.
Твердження про посуху в 1932-33 роках – абсолютний блеф
– Що важливо, деякі комуністи й досі стверджують, що, мовляв, посуха була навесні-влітку 1932 року...
Ніяких катаклізмів, ніякого неврожаю, ніяких об’єктивних, видимих причин Голодомору не було
– Знаєте, у мене була історія колись з президентом Кравчуком, першим президентом України. Він, як Ви знаєте, працював в ЦК, наприкінці вісімдесятих років, коли була перебудова, і він розповідав: «Коли ми почали цікавитися цією темою в ЦК Компартії України, то перше, що ми зробили – відрядили людину до Москви в Гідрометцентр, щоб ця людина підняла записи про погоду навесні 1932, влітку тощо, і виявилося, що ніяких катаклізмів, ніякого неврожаю, ніяких об’єктивних, видимих причин Голодомору не було. Це був абсолютний блеф, все це було породжено системою.
– Ви вже сказали на початку програми, головний мотив радянського керівництва тоді, Йосипа Віссаріоновича Сталіна – це просто знищити цей прошарок людей, який чинитиме йому опір.
– Абсолютно.
– А не хлібозаготівлі? Експорт же на Захід йшов великий тоді?
– Ні, режим же був який – режим був професійно скроєний, це ж була система, яка працювала, як кажуть, в усіх напрямках, в кількох векторах. Звісно, вони відбирали це зерно і відправляли його на Захід, і на Заході була величезна кампанія в різних країнах, не одна. З іншого боку, те, що відправляли зерно, цим пояснюється те, що багато західних країн мовчали. Вони знали, але мовчали.
