Гості «Вашої Свободи»: новообрані народні депутати України Тетяна Чорновіл та Ігор Луценко.
Інна Кузнецова: Сьогодні Україна відзначає річницю Євромайдану. Тепер це День гідності і свободи. Про те, як Україна готувалася до цього дня, і про те, через які пройшла випробування, у нашому сюжеті.
– Шановні гості, до цього свята ви пройшли через величезні втрати, через поранення власні та загибель близьких і рідних людей. Якщо повернутися назад до дня 21 листопада минулого року, якби ви знали, що буде так, як є, чи пішли би ви тоді?
Тетяна Чорновол: Насправді ми пішли набагато раніше, далеко не 21 листопада. З Ігорем Луценком ми взагалі працювали, дуже тісно працювали, попередній рік. У нас навіть були такі розмови, що треба робити хоч маленькі акції, хоч по дві людини, хоч по три людини, щоб якось в інформаційний простір потрапляло, розхитувати човен, щоб прибрати Януковича.
З Ігорем Луценком зокрема ми робили акцію протесту і в Гостиному дворі, і в Київраді, і разом з тим пиляли розстрільні вишки Януковича у мисливському маєтку у Сухолуччі. До речі, ми це робили 14 жовтня. І на спиляній вишці, з якої Янукович розстрілював тварин (до речі, чому ми це робили – ми намагалися привернути увагу суспільства до того, що Янукович розважається, проливаючи кров), ми написали: Янукович, Україна не є полігоном для маніяка, Янукович, не смій проливати кров». Наші слова стали пророчими.
– Сьогодні з’явилися шматки з інтерв’ю Соні Кошкіної з Олександром Турчиновим, де він розказував про слова Януковича, про те, як він готувався проливати цю кров і готовий був. Хоча багато хто говорив, що це були вказівки інших людей, мовляв, не Януковича. Пан Турчинов сказав, що це саме його вказівки були.
Янукович завжди розважався, з дистанції 50-100 метрів вбивав беззахисних істотІгор Луценко
Ігор Луценко: Абсолютно це відповідає психології. Тобто він (Янукович – ред.) завжди розважався тим, що з дистанції 50-100 метрів убивав беззахисних істот.
Масово!Тетяна Чорновол
Тетяна Чорновол: Масово
причому!
Ігор Луценко: Так. Тобто там підгодовували тварин, а вони ходили цими своїми зграями чи стадами, і відбувалося так зване «полювання». Власне, ці криваві розваги чи то пак не розваги, чи що воно таке, на жаль, продовжувалися в іншій формі.
Я щойно прийшов із зустрічі з президентом на Банковій, ювілей, так би мовити, відзначали розмовою. І розмовляли про те, що не покараний фактично ніхто. І президент дав своє пояснення, що там є декілька причин, зокрема, що повтікав хтось, а є закон про амністію, який теж амністував і так дальше. І надзвичайно багато складнощів. Я, наприклад, не вважаю, що настільки багато складнощів.
– Було лише пояснення чи все ж таки обіцянка чогось домогтися?
Сьогодні спочатку до цієї зустрічі на Алеї Небесної Сотні через розмову з обуреними людьми, з батьками і родичами героїв Небесної Сотні він пообіцяв, що сьогодні підпише указ про присвоєння загиблим звання Героїв України.
Ігор Луценко: Йшла і про це мова. Мова також стосувалася також того, що не робиться люстрація, що закон недосконалий, потрібно приймати ще якийсь, але поки в іншу сторону.
Намагалися натякнути президенту, можливо, його бачення ситуації відрізняється від того, яке мають звичайні людиІгор Луценко
Принаймні я намагався, інші люди намагалися натякнути президенту, що, можливо, його бачення цієї ситуації відрізняється від того, яке мають звичайні люди. Тобто звичайні люди перебувають у досить дискомфортних у моральному сенсі, в інших сенсах умовах. Тобто є непокаранність, є нереформування системи, і є інші виклики, які маємо на сході. З іншого боку, потрібно було від президента все ж таки отримати більш такі реальні, можливо, жорсткі рішення у цьому плані.
– У Вас склалося враження, що після таких розмов чи після ще чогось такі рішення будуть? Чи ні?
Ігор Луценко: Я думаю, що, скоріше, ні. Скоріше, ні. Тому що так, як президент принаймні реагував на мої пропозиції, – так, треба посадити відомого усім Бойка («вишки Бойка» всі знають), є Бакулін, який зараз теж там, – вони це сприймаються так, як політичну, скоріше, позицію, а не морально-етичну у застосуванні до того ювілею, який маємо зараз.
– Якщо рішень не буде, що може буде далі? Мустафа Найєм сказав, що може бути третій Майдан. Але у парламенті.
Замовник всіх вбивств – ЯнуковичТетяна Чорновол
Тетяна Чорновол: Я пізніше відповім на Ваше запитання. Хотіла б трішки додати про іншу сторону медалі. Був замовник усіх цих вбивств – Янукович. Чому я кажу, що він замовник? Тому що, наприклад, по моїй справі взагалі все дуже просто. Був охоронець Януковича Кобзар, який навіть нотував у своєму щоденнику, щоб потім донести шефу, що мене зачищали і зачистили. Так от, був цей замовник Янукович, були організатори. Ці люди повинні понести відповідальність. А була величезна кількість людей, які просто фактично теж були жертвами, хоча стояли з іншої сторони цього фронту, з іншої сторони Майдану. Тобто ці, наприклад, ВВшники, міліціонери, рядові міліціонери, яких насправді ставили в оцю шеренгу по Майдану для того, щоб майданівці їх убили, щоб Янукович потім на весь світ піарився, що ось така кривава у нас хунта. Розумієте?
Велика перемога після Майдану – єдина Україна. Навіть той же Маріуполь донецький став українськимТетяна Чорновол
Тут треба зовсім різний підхід насправді. Тому що, знаєте, велика перемога після Майдану – це єдина Україна. Навіть коли був Майдан, східні області категорично виступали проти Майдану, вони не вірили у щирість цих людей, їх зомбували, що це кимось проплачено. І ми могли знов-таки потрапити у страшну ситуацію розколу України, тим паче військового, збройного розколу. Цього не сталося – Україна стала єдина. Харків став українським, Одеса стала українською, Миколаїв, Херсон, навіть той же Маріуполь донецький і той став українським. Це той крок, який ми переступили.
Після Майдану все могло б бути набагато гірше. Могла піти громадянська війна. Ми це переступили. Це ми дуже добре і правильно зробили.
Коли я зараз приїжджаю на лінію фронту, я зустрічаю дуже багатьох людей, з якими я була разом на Майдані. Їх було так багато! Ви ж знаєте, що на Майдані був мільйон людей.
– Так. Причому де з ким Ви навіть були по різні боки барикади.
Тетяна Чорновол: Я приходжу, а мені кажуть: ми, Таню, з тобою разом захоплювали Київраду. Я кажу: та ти що, правда? З іншої сторони: ми разом ще щось робили. І, знаєте, таке щастя!
Були по різні сторони на Грушевського. Тепер ці люди на фронті помирають за Україну! Передня лінія фронту, стоїть наш батальйон «Луганськ». Їм тил прикриває блокпост НацгвардіїТетяна Чорновол
Але, з іншого боку, ще більше щастя, як Ви кажете, коли до мене підходить людина і говорить: ви знаєте, ми були разом з вами, але по різні сторони – ми стояли на Грушевського, я був серед ВВшників, я вас пам’ятаю. Або в Українському домі, коли брифінг Януковича був, каже: я був серед даішників. А тепер ці люди на фронті помирають за Україну! І це насправді дуже величезний крок вперед, який зробила Україна.
І останнім часом я розповідаю одну дуже показову, символічну історію. Я дуже хочу, щоб її чули всі. Я минулого тижня виїжджала у селище Золоте. Це передня лінія фронту. Там стоїть наш батальйон «Луганськ». Їм тил прикриває блокпост Нацгвардії. Я десь добу пробула на цьому блокпосту нашого батальйону. Потім від’їжджаю вже ввечері в сторону тилу через цей блокпост Нацгвардії. Мене там зупиняє командир цього військового з’єднання і вимагає від мене пароль. Я забула. Це повертатися назад, це з’ясовувати паролі, а по телефону насправді не можу цього робити. Я кажу: ось моє посвідчення радника Авакова, я Чорновол Тетяна. Він каже: так, я вас знаю – ми разом стояли на Грушевського, але я вас не пропущу! І так принципово. Ми з ним почали просто сваритися, були на дуже підвищених емоціях.
– Він був правий, що не пропускав?
Тетяна Чорновол: Як на мене, ні. Як на нього,– так. Я від’їжджаю, а потім кажу: слухай, я ж розумію, чому він мене не пропустив – ми з іншої сторони стояли на Грушевського. Так, він мене знає, але ж Нацгвардія – дуже багато людей, які були у ВВ. І я розумію, де «собака зарита». Якесь таке неприємне відчуття. І тут на наступний день я дізнаюся, що він загинув. Розумієте, людина загинула за Україну! Так, я про нього погано подумала, а він насправді зробив набагато більше, ніж я.
Це дуже символічна історія. Оце – Майдан! Це майданівська історія. Навіть не те, що було рік тому, а це історія, яка ілюструє Майдан. Зараз ті люди, які стояли по різні боки барикад, але вони – українці, вони зараз разом захищають Україну. Чому стояли по різні боки барикад? Розвели, розумієте, ці політичні технології, наказ, тобто вони виконували якийсь наказ.
– А, з іншого боку, є українці, які стояли на Майдані, але зараз вони розчаровані і кажуть, що якби вони знали, що таке буде, що буде таке погіршення ситуації економічної, стільки буде жертв і розв’яжеться ця війна, то вони не вийшли б на цей Майдан. Мені доводилося чути таке. Не від багатьох, але від кількох людей доводилося чути.
Як з цим боротися? Чи має бути якась роз’яснювальна робота?
Тетяна Чорновол: Я вважаю, що Україна глобально зараз розвивається правильно, йде правильним шляхом. Ми нарешті будуємо Україну. Тому що мені, наприклад, найбільш страшний 2012 рік, коли населення було байдуже і зневірене, коли я говорила про те, що здає Янукович Україну без Путіна. Ну, і що? Це було страшно.
Насправді зараз, незважаючи на всі ці економічні жертви, на жертви людські, я пишаюся своєю країною. Я вважаю, що Майдан зробив просто величезну роботу. Знаєте, під час Майдану були насправді страшні тенденції, коли люди говорили: «Майдан без політики». Я чітко розуміла, що це анархія. А анархія – це кінець країни.
Знову ж таки, коли зараз говорять про третій Майдан, про розчарування Майданом, то це насправді ті тенденції, які потрібні Путіну. Бо Путіну знов-таки потрібна анархія, потрібне повалення органів влади, поставити своїх маріонеток.
– Нинішній склад нового парламенту, до якого ви входите, дуже різношерстий, але з людей, з одного боку, які прийшли з фронту, з Майдану, а з іншого боку, з тих людей, які голосували за закони 16 січня.
І хтось уже казав про те, що може бути таке, що, аби збурити ситуацію в Києві, зроблять імітацію чогось чи навіть терористичних актів. І просто «запалити сірничок» у душах чи в головах бойових командирів.
Ігор Луценко: Парламент для того і існує, щоб не було Майданів, щоб вирішувати всі питання шляхом певних законодавчих рішень і тому подібне, щоб був легальний механізм вирішити ті речі, які в іншому випадку будуть вирішуватися лише стрільбою і іншими способами, так би мовити, фізичної люстрації.
Тому для мене, наприклад, роль цього парламенту і роль мене особисто – це зняти ті величезні суперечності між нереформованою системою і бажанням народу для того, щоб вони знову не виливалися у подібні виступи. Тому що у таких виступах, на жаль, як показує практика, народ несе набагато більші втрати, аніж ті корупціонери, злочинці і подібні люди, проти яких він виступає. Тому функція – це знайти легальний механізм.
Але ж ми розуміємо, що система нереформована, система залишається настільки ж ворожою. Більше того, певні протиріччя, навпаки, загострилися через надзвичайно невиважені законодавчі рішення і через загальне загострення ситуації на сході.
Тобто ми бачимо, наскільки важко солдатам, і наскільки огидним з тієї точки зору є якийсь злочин якогось чиновника в Міноборони. І так далі. І, наприклад, які огидні покривання цього чиновника з боку прокурора. Тобто ми по цьому ланцюжку йдемо і бачимо, що це викликає набагато більше претензій, навіть як за часів Януковича. І люди готові на набагато більш яскраві дії, ніж тоді. Тому нам зараз треба налагоджувати мир, налагоджувати механізми, яким чином по-мирному ми цю систему змінюємо.
– Але налагодження миру залежить не лише від нардепів, не лише від українського народу. Це ще і країна-сусід.
Ігор Луценко: Я маю на увазі виключно всередині. Там дійсно від нас не залежить. Мир буде лише тоді, коли ми будемо сильними.
– Миру всередині Верховної Ради буде просто досягти?
Багато у Верховній Раді людей, яких я не хочу навіть бачити поряд на гектарі земліТетяна Чорновол
Тетяна Чорновол: У цю Верховну Раду навіть зайти важко. Ви говорите про те, що багато людей незадоволені. Ми стали дуже великими максималістами після Майдану. Я по собі знаю. Дуже важко зараз подати документи, стати народним депутатом і йти у Верховну Раду. Тому що дуже багато там (у Верховній Раді – ред.) людей, яких я не хочу навіть бачити поряд на гектарі землі. Розумієте? Не те, що під сесійним куполом. Справді, є проблеми.
Але, з іншого боку, як би там не було, цей парламент на голову вищий, ніж був попередній. Та навіть на три голови вищий.
– Ми опитали людей на Хрещатику, на майдані Незалежності про те, чи змінив Майдан українців? Якщо змінив, то як? От що думають люди:
Респондент: Українці змінилися, але не повністю. Тому що ми проголосували на останніх виборах знову за тих же самих.
У молодості не відчувала себе українкою. За цей рік відчула справжньою українкою
Респондентка: Я вже жінка
немолода. У молодості я себе не відчувала українкою. А за цей час, за цей рік я відчула себе справжньою українкою.
Респондент (переклад): Я сам за національністю туркмен. Отримав громадянство України два роки тому. Приїхав сюди навчатися. Дуже люблю Україну, тому що у цій країні я себе відчуваю більш вільним, тому вона мені подобається.
Господи, у мене сльози! Я ось стою на Майдані, я приїхав у Київ, а в мене так душа співає від щастя!
Респондент: Я думаю, що дуже помінявся настрій, якесь світосприйняття. Принаймні, великої частини.
Я з Луганської області. За цей рік зрозуміла, я дуже люблю свою країну!
Респондентка (переклад): Я вважаю, що люди в нашій країні стали набагато патріотичніші. Я сама зі східної України, з Луганської області. За цей рік я зрозуміла, що я дуже люблю свою країну! Я – українка!
– От такі українці. Є туркменські українці, є інші. Дійсно, від таких слів також перехоплює подих.
А чи можна було зупинити на якомусь моменті те, що відбувалося, аби не було такої кількості жертв?
Жертви зараз, невеликий відсоток, які завжди несли у «взаємодії» з Росією. Нам був уготований кримський сценарій не рік тому і не два. Ми спричинили фальстарт плану. Дуже сильно зменшили свої втрати. На 2015 рік була би повністю готова репресивна машина і в Януковича, і в ПутінаІгор Луценко
Ігор Луценко: Я дивлюся на це з точки зору 350-літньої історії наших стосунків з Росією. І цинічно так казати, але ті жертви, котрі зараз ми маємо, це надзвичайно невеликий відсоток від тих жертв, які ми завжди несли у цій «взаємодії» з Росією. Нам був уготований кримський сценарій не рік тому і не два роки тому. Він готувався дуже давно. І я вважаю це щастям, що ми отримали лише зараз Крим і лише зараз частинки Луганської і Донецької областей. По плану мала вся «Новоросія» полихати, їхня ця «Новоросія» – від Одеси до Харкова. А далі? Вже далі, далі і далі. Тобто ми маємо менший масштаб, ніж планувалося.
І так просто ця країна, ця Росія, в цій формі, в якій вона зараз є, ні в якому разі не відпустила б. І те, що сталося зараз, то фактично ми спричинили фальстарт цього всього плану. І таким чином, я впевнений, дуже сильно зменшили свої втрати. Бо на 2015 рік була б повністю готова репресивна машина і в Януковича, і в Путіна його військова машина також повністю. Тому те, що ми зненацька таким чином атакували, то це дуже сильно сплутало їхні плани.
10 днів була у зоні бойових дій – восьмеро людей, з якими поруч стояла, вже немає у живих. Не можемо писати мемуари ні про Майдан, про війну, кожного дня гинуть люди. Частину Донбасу, яка окупована, треба відділити від УкраїниТетяна Чорновол
Тетяна Чорновол: Ми говоримо про ті жертви, які принесені українцями у минулому часі. А ми ж не можемо зараз ставити крапку – ще ж нічого не закінчилося. Я 10 днів була у зоні бойових дій – восьмеро людей, з якими я поруч стояла, вже немає у живих. Це насправді величезна статистика! Страшна.
І тут зараз головне завдання влади насправді чітко змалювати план, яким чином ми перемагаємо, яким чином ми закінчуємо війну. Тому що не можемо ми зараз писати мемуари ні про Майдан насправді, ні про цю війну, тому що зараз кожного дня гинуть люди. І потрібно не грати зараз на публіку, а чітко сказати, чого ми досягаємо, як ми працюємо далі.
До речі, моя думка. Я вважаю, що зараз ту частину Донбасу, яка окупована (так, як сказав Ігор Луценко, це невелика частина Донбасу), треба відділити від України. Так, це смілива думка. Вона не популярна, мені зараз багато хто почне кричати: як же ми за нашу територію?! А я вважаю, що це переможний варіант, переможний для України, для нації, для держави, для нашої людяності. Чому?
– Але, з іншого боку, якщо зробити так, як Ви кажете, то сили, які є противниками української незалежності, української державності, будуть нападати. Ви ж бачите, що впродовж останніх трьох тижнів у Харкові є спроби терористичних актів, вибухи. Така дестабілізація буде в інших районах.
Тетяна Чорновол: Правильно, ми повинні перемогти.
– Тому що мета країни-сусіда не Донецька і Луганська області, а Харків, Одеса і так далі.
Тетяна Чорновол: Тому вони повинні йти за їхнім сценарієм. Вони спеціально нас ув’язують у ту боротьбу.
Стати на цих територіях і їх контролювати, влаштовувати там геноцид. Ті люди підтримують Путіна, сепаратистівТетяна Чорновол
У чому проблема? Що таке перемога? От Ви скажіть, що таке перемога, на Вашу думку? Стати на тих територіях. Знаєте, що таке стати на цих територіях і їх контролювати? Це влаштовувати там геноцид. Тому що ті люди там підтримують Путіна, підтримують сепаратистів. Це наш варіант?
– Це не наш варіант.
Ігор Луценко: Їм байдуже насправді.
Тетяна Чорновол: Ні, вони підтримують.
– Багато людей говорить про те, що все те у Луганську і в Донецьку, що відбулося, то вони просто копіювали те, що відбувалося у Києві. От робили в Києві Майдан…
Втратили багато часуТетяна Чорновол
Тетяна Чорновол: У них уже пішло своїм розвитком. Ми вже втратили багато часу. Тобто так, ми виправили б цю ситуацію, якби ми змогли миттєво стати на тих територіях. Ми не змогли цього зробити з об’єктивних причин, тому що сила Путіна, сила його російської армії доволі велика. Він не став же ж гратися тільки з сепаратистами, а він ввів туди регулярні війська, він став застосовувати важку артилерію.
– Але за Україною і сила правди!
Там люди в своїй душі не українціТетяна Чорновол
Тетяна Чорновол: Так, але там не українці. Люди всередині, в своїй душі не українці. Там справді місцеві жителі займаються диверсіями, здають інформацію, атакують наших, причому дуже часто йдуть без особливого успіху. Тобто вони розуміють, що вони загинуть, але вони все рівно йдуть.
– Але, з іншого боку, там багато українців, які патріоти, які не можуть залишити ні Донецьк, ні Луганськ.
Мій чоловік з Горлівки. До його кума прийшли через тиждень з автоматами, щоб ліквідувати. Привів однокласник! Знав, що за УкраїнуТетяна Чорновол
Тетяна Чорновол: Я з Вами не згодна. Тому що, якщо ти є патріотом, ти виявлявся раніше. Ти ходив на якісь мітинги, на якісь акції, на якісь конкурси чи фестивалі.
Так от, я Вам скажу, що, наприклад, мій чоловік родом з Горлівки. До його кума прийшли через тиждень з автоматами, щоб ліквідувати його і його родину, бо знали про нього. Всіх людей, які були там національними патріотами, їх знали і до них приходили. Причому, знаєте, хто привів? Однокласник! Бо однокласник знав, що мій кум, наприклад, за Україну.
– Це і зараз триває. Учора я читала про батьків однієї дівчини, яка була змушена залишитися, бо там були дуже старенькі бабуся і дідусь, а вона фотографувала у Харцизьку і розміщувала фото у соцмережах, як патріотка. І її забрали. Це було зовсім недавно.
Тетяна Чорновол: Нам головне зараз – це перемогти. Дуже важливо зараз перемогти. Бо справа не тільки в тому регіоні, території, а справа зараз в Україні. Путін розхитує ситуацію. У нас складна ситуація в економіці. У нас дуже багато негативів, зокрема і в інформаційному просторі, в якомусь такому глобальному, ментальному просторі. І, розумієте, довга війна – це наш програш. Нам треба перемогти. Для того, щоб нам перемогти…
Знову ж таки, чому повинні давати газ? Це величезні кошти для країни. Якщо ця територія під контролем Путіна, то хай тоді Путін дає. Знов-таки три мільйони…
– Чи погоджуєтеся з такою думкою, пане Луценко?
Ігор Луценко: Якщо ми відмовляємося від ідеї геноциду, то відповідно відключати газ узимку… Тоді треба якось визначатися. Чи ми відключаємо газ, чи включаємо? Бо це точно геноцид буде. Просто всі люди померзнуть.
Тетяна Чорновол: Але він уже буде на совісті Путіна.
Треба відключати.
Треба відключати газ,якщо не віддають нам полоненихІгор Луценко
Ігор Луценко: Перш за все нам треба боротися не військовими засобами. Чомусь це недостатньо задіяно. І, дійсно, питання про газ, про електрику – треба взагалі відключати газ, якщо вони не віддають нам полонених. Вони нехай віддають, а тоді ми ще трошки газ додамо. Треба дуже жорстко ставити питання. Бачачи нашу сьогоднішню слабкість, вони це дуже серйозно використовують.
– І насамкінець по кілька слів.
Україна приречена на перемогу, на нашому боці небесні силиІгор Луценко
Тетяна Чорновол: Україна понад усе!
Ігор Луценко: Україна приречена на перемогу, оскільки на нашому боці небесні сили. Це очевидно.
