Росія і досі не знає, де її кордони – соратник Гавела

Прага – Чехи відзначають 25-ліття Оксамитової революції. Найчастіше в цьому контексті згадують її лідера Вацлава Гавела, який у своєму житті понад усе цінував правду, а також вірив у силу пересічної людини – в «силу безсилих». Про Гавела, чехословацьку Оксамитову та українську Революцію Гідності своїми думками з Радіо Свобода поділився професор Їржі Пеге – відомий чеський політолог і близький соратник Вацлава Гавела.

– Минає 25 років від демократичної Оксамитової революції в Чехословаччині, однієї з перших на посткомуністичних теренах, яка принесла її громадянам свободу. Якою, на Вашу думку, була роль Вацлава Гавела в цих подіях?

– Гадаю, що роль Вацлава Гавела ми моли б розглядати на двох рівнях. По-перше, це роль, яку він відіграв ще перед 89-м роком. Він був неофіційним лідером опозиції, стояв на чолі дисидентського руху. І хоча саму революцію розпочали студенти, саме вони організували 17 листопада 1989 року демонстрацію, але вже наступного дня лідерство в тиску на комуністів перебрав Гавел і в цьому він відіграв головну роль. Тобто він був лідером як опозиційного руху, так і лідером громадських рухів, які формувались уже після революції.

У Чехії та Словаччині відзначають 25-річчя Оксамитової революції

– В Україні часто можна почути: чехам добре, у чехів був Вацлав Гавела, з Гавелом вони перемогли і що важливо – зуміли втримати здобутки Оксамитової революції. Як Ви гадаєте, як вдалось Гавелу об’єднати 15 мільйонів чехів і словаків тодішньої Чехословаччини, здійснити революцію, не проливши ні краплини крові?

– Думаю, що однією з передумов було те, що самі комуністичні кола в Чехословаччині вирішили домовлятись про свій відхід. Чехословаччина була країною, в якій настала революція після Польщі, Угорщини, Німеччини. Чехословацькі комуністи зрозуміли, що їхньому режимові настав кінець і це, звичайно, полегшило працю Гавелу.

Важливу роль в цьому зіграв і його моральний принцип: ця революція має бути «оксамитовою», в цій революції ми маємо прийти до примирення між окремими частинами народу. Інакше могло б дійти до того, що сталось пізніше в Румунії, тобто до стрілянини, демонстрацій і крові. Думаю, що в цьому велика заслуга Вацлава Гавела.

Після цього Гавела критикували за те, що він рішуче не поквитався з комуністами. Я з ним кілька разів говорив про те, що нове керівництво, між яким було багато дисидентів, які перебирали владу, що вони не мають уяви, як керувати країною. Вони мусили покладатись хоча б на якусь частку тих комуністичних структур. Тобто було в їхньому інтересі залучити до влади частину тих колишніх комуністів, які хотіли з ними співпрацювати.

– Вацлав Гавел 10 років тому серед перших підтримав Помаранчеву революцію в Україні. В інтерв’ю Радіо Свобода він, зокрема, наголосив, що «самі українці мають вирішувати», кому належить Україна – Заходу чи Сходу, «та як би вони не визначились, десь такий кордон між двома ідентичностями проходити мусить». Гавел при цьому часто наголошував, що дуже важливо, щоб передусім Росія визначила для себе свої кордони – де вона починається, а де закінчується… Наскільки ця думка Гавела актуальна нині?

– Вацлав Гавел застерігав щодо Росії в 90-х роках, саме на підставі тієї думки, що Росія по суті є імперською потугою, яка має історичну проблему з тим, щоб визначитись, де вона розпочинається, а де закінчується, де її кордони. Гавела часто критикували за те, що він поширює ксенофобські настрої проти Росії, що Росія вже не становить жодної загрози. Сьогодні виявляється, що Гавел вже тоді був провісником, він вже тоді передбачив, що Росія справді не є країною, яка не представляє загрозу демократії для навколишніх країн.

Він добре передбачав, що одного дня в Росії дійде до розчарування ліберальною демократією, що Росія поновить ті з традицій, які є для неї історично типовими – це імперська традиція розширення Росії в напрямках і на терени, які їй по суті не належать.

– Тобто, залишається актуальною думка про те, що Росія для себе і досі не визначила кордонів?

– Росія, звичайно, й досі не знає, де її кордони. Ми бачимо, що сучасний Кремль допускає, що кордони Росії лежать десь в Україні чи поза Україною, чи може Росії належить частина Грузії, чи їй належать ще й інші пострадянські республіки. Ця аргументація по суті провадиться на основі таких особливих месіанських теорій про «Новоросію» та інші подібні утворення.

Звичайно, Росія могла б бути справжнім членом міжнародної спільноти, але за умови, що скаже: тут наш початок, а тут закінчуються наші кордони і ми це будемо поважати, ми хочемо з вами співпрацювати в цих кордонах. Але країна, яка невпинно це правило порушує, а однієї миті собі згадає, що їй би мав належати, скажімо, шматок України, чи шматок Грузії, чи шмат Естонії, це є великою небезпекою для міжнародної спільноти.

– Якщо звернутись до відомих думок Вацлава Гавела про те, що «людську гідність потрібно відстоювати без перерви щодня» і що «сила безсилих» переможе, чи не застаріли вони в нинішньому раціональному світі, чи варто українцям на постмайданівських просторах, цитуючи Гавела, боротись за те, щоб все ж «правда і кохання перемогли брехню і ненависть»?

– Звичайно, що правда і кохання були головною ідеєю, може трохи утопічною, ідеалістичною, але Вацлав Гавел тим хотів висловити певний життєвий принцип: для одиниці і суспільства важливо боротись за правду. Це єдиний можливий принцип, якщо ми хочемо справді жити, якщо хочемо справді боротись за певні принципи і цінності.

Тобто, для Гавела протягом усього його життя правда була ясним дороговказом, він не відступав перед тим, що вважав брехнею, а ця брехня могла виявлятись по-різному: в особистісній площині, чи в політичній площині. Коли він написав свою «Силу безсилих», він, звичайно, зустрічався з брехнею того продавця городини, який виставляв таблички з написами, яким сам не вірив.

Вацлав Гавел був політичною совістю і думаю, що й сьогодні, 25 років після падіння комунізму, нам потрібні такі політики, яким був Гавел, такі політики, які б звертали увагу на брехню і лицемірство в політиці, які ми все ще маємо і яких у нас багато.

– Звідкіля, на Вашу думка, взялась у певних чеських колах така трохи дивна потреба переоцінки заслуг Вацлава Гавела, певна критика саме в час, коли відзначається 25-ліття Оксамитової революції?

– Вацлав Гавел для багатьох людей є такою незручною совістю. Вже тоді, коли він був президентом, коли виголошував свої промови, багато людей йому аплодувало, хоча він говорив про речі, яких вони не дуже розуміли. Водночас декотрі люди говорили, що він розходиться з багатьма поглядами, наприклад, на те, як ми жили в часи минулого режиму, чи як себе поводимо сьогодні. Тобто його філософія по суті не є приємною, вона нас наштовхує на реальність, яку сучасні політики не дуже хочуть бачити. Звідси великий тиск на те, щоб спадщину Гавела якось придушити.

Є також і персональне суперництво, тому що Вацлав Гавел в суперництві з Вацлавом Клаусом відстоював своє визначення того, як має виглядати політика. Тобто мова про певне суперництво за місце в історії – хто кого переважить. Але головною причиною є те, що Вацлав Гавел і сьогодні уособлює певне незручне сумління, яке хочуть придушити, щоб робити неправильні речі. Це дуже нагадує часи, як після падіння першої Чехословацької Республіки поставились до Масарика. Його тоді комуністичний режим намагався закопати в землю, дослівно прирівняв до криміналу. Цей історичний механізм безперервно повторюється.

– Пане професоре, ви кілька років були близьким співпрацівником Вацлава Гавела. Яким він був у приватному житті – був вимогливим, точним, чи людиною з богеми?

– Вацлав Гавел, як я його пам’ятаю, був передусім людиною з прекрасним почуттям гумору. Для мене співпраця з Гавелом була радістю, тому що він умів і ту найсерйознішу ситуацію прийняти з гумором. Це був такий приємний людський бік характеру Гавела. Якщо поглянути на його здібності менеджера чи людини, яка керує іншими, то насамперед він умів вести їх духовно. Він також мав особливий дар під час дебатів, в яких брала участь низка відомих інтелектуалів, учених, видобути з тих дебатів те найголовніше, і потім про це сказати в кількох тезах, виділити найголовніше, що нам потрібно зробити. Багато людей цього не вміє.

У ньому також зосереджувалась така цікава комбінація людини з богеми, тобто митця, це є те, з чого він виріс і чим був у молодості, і водночас у приватному житті був так трохи педант. Я, наприклад, був дуже здивований тим, що з одного боку людина могла з Вацлавом Гавелом зустрітись десь в богемному середовищі, куди він з радістю ходив, щось собі випив, розповідав різні історії. А потім, коли я зайшов до його кабінету чи до дому, то на його столі все було в надзвичайному порядку рівненько на столі укладене. Він не зносив непорядок, міг зігнутись, щоб підняти з підлоги шпильки чи ручку. Це була така внутрішня суперечність його особи, але з іншого боку, гадаю, це пояснює, чому в його думках був такий порядок.

– Чи бачите Ви паралелі між Оксамитовою революцією 1989 року в Чехословаччині й подіями Революції Гідності в Україні 2014-го?

– Вацлав Гавел сказав якось, що кожне посткомуністичне суспільство має пройти через дві революції. Перша революція є проти комунізму, друга – проти посткомунізму. Він про це говорив у зв’язку з тим, що діялось у Словаччині в 1998 році, коли громадськість повстала проти Мечіара і скинула «мечіаризм». Гавел говорив, що словаки йдуть перед нами на крок вперед, тому що вони вже пройшли посткомуністичну революцію.

Коли дійшло до Помаранчевої революції в Україні, Гавел знову це повторив. Він сказав, що Помаранчева революція – це революція проти посткомуністичної олігархії, проти непорядку. Питанням є, що діється в Україні нині, чи може та перша революція не цілком вдалася? Відтак думаю, що нинішні події – це друга фаза Помаранчевої революції. Це прагнення розрахуватись не з тими комуністичними, але з посткомуністичними структурами, які сформувались за понад 20 років. Думаю, що Україна є до певної міри експериментальною лабораторією, яка покаже – і нам тут у Центральній Європі – чи це революція проти посткомунізму, і чи вона буде потрібною іще десь.