Гості «Вашої Свободи»: Йосип Зісельс, голова Асоціації єврейських організацій і громад (Ваад) України; Геннадій Друзенко, урядовий уповноважений з питань етнонаціональної політики.
Віталій Портников: Перед тим, як почати нашу розмову, – опитування, яке зробили наші колеги. Як виглядають міжнаціональні стосунки сьогодні людям на вулицях української столиці?
Респондентка (переклад): Я – грузинка. Живу 25 років тут. Я, припустимо, можу, як будь-яка українка, реалізувати своє волевиявлення. У будь-якому питанні мені тут ніхто ніколи абсолютно. Я цього ніколи не відчувала.
Респондент (переклад): Я не вважаю, що є якесь негативне ставлення до людей. Я не кажу про росіян. Я кажу про вірмен, про людей кавказької національності. Я не вважаю. Є свої діаспори, є громадські організації, де вони є. Є чеченці. Я нещодавно був на громадські раді. Чеченець став і виступає, говорить нормальні речі, його нормально сприймають. І на побутовому рівні я не вважаю, що є.
Респондент: Бувають сутички, але їх треба вирішувати, як кажуть, на вищому рівні.
Респондентка: Я вважаю, що немає. Це підігрівають, взагалі підігрівається питання. Воно не весь час існує. Воно виникає в якийсь певний час.
Респондент (переклад): Хіба що у політиків. У людей особливої ненависті немає.
Респондентка (переклад): Як зараз боротьба Росії з Україною, то хотілося би, звісно, щоб люди були добрішими, більш людяніші, щоб все ж таки не дивилися, чи росіянин, чи українець, чи грузин, чи вірменин, чи єврей. Щоб це була все ж таки одна сильні сім’я. Якби кожен сам був добрішим до інших людей, то світ змінився би.
– Як змінилася ситуація в країні після Майдану? Саме під час Майдану я вперше почув від людей різного етнічного походження (від росіян, від євреїв, від білорусів, від вірмен), що вони – українці. До Майдану 2013-2014 років люди говорили, що вони є громадянами України. Ми навіть не помітили ось цей цивілізаційний злам, який відбувся.
Я нещодавно мав дискусію з приводу ситуації у Казахстані з громадянами цієї країни, етнічними казахами у «Фейсбук», етнічними росіянами. І от що було важливо? Кажу: цілісність вашої держави буде гарантована тоді, коли росіяни, німці чи корейці, які живуть у вашій країні, скажуть, що вони казахи. І етнічний казах, який зі мною розмовляв, сказав: ні, ми всі казахстанці, казах – це нація, не можуть вони казати, що це казахи, бо це буде для нас образа.
Тому що казахстанська державність сьогодні фактично вибудовується Нурсултаном Назарбаєвим і його оточенням у вигляді етнічного проекту. І казахи кажуть: як ми захистимося від Росії – ми розселимо етнічних казахів по кордонах з Росією, щоб вона нам не загрожувала. Це реально, те, що люди думають.
Якщо ви подивитеся на склад керівництва Республіки Казахстан, подивитеся навіть склад працівників посольства Казахстану в Україні, ви там побачите саме казахські прізвища і обличчя. Тому що це етнічний проект, державність у вигляді етнічного проекту. Таких чимало можна навести на пострадянському просторі прикладів.
А в нас це змінюється. І виникає питання: наскільки держава здатна відреагувати на цю нову ситуацію, коли дійсно люди різних національностей вважають себе українцями? І таким чином те будівництво України також у вигляді етнічного проекту, яке продовжувалося багато десятиліть, і УНР так виглядала, і радянська Україна так виглядала, можна сказати, там просто боролися з етнічністю як такою, але атрибутика була така.
Геннадій Друзенко: Вишиванки і шаровари.
– Абсолютно точно. Вишиванки і шаровари. І Україна незалежна теж намагалася такою зробити. А тепер Україна стає сучасною модерною державою. Як у Франції, що вважають, що всі – французи, так і тут вважають, що всі – українці.
Геннадій Друзенко: Я вважаю, що у нас ситуація набагато краща, ніж у Франції. У Франції є анклави, які не вважають, що французи. Вони «доять» соціальну систему.
– Просто ці люди до нас ще не доїхали.
Геннадій Друзенко: Я думаю, що і не доїдуть. Бо Україна – це фронтир, це прикордонна держава європейської цивілізації. Як і будь-який фронтир, тобто що в Америці, яка була таким фронтиром у 17-18 століттях, що у нас під час козаччини, то це суміші, які ґрунтуються не на крові і не на території, що є підставою будь-якого традиціоналізму. Він ґрунтується на якійсь більшій пасіонарності, більшій ступені свободи, більших можливостях себе реалізувати.
І сьогоднішня держава Україна незаконодавча, де-факто відреагувала. Подивіться на склад уряду. Це точно не український націоналістичний уряд. Бо насправді ми маємо етнічних вірменів, маємо етнічних євреїв, маємо…
– Головне, що ніхто про це не пам’ятає.
Геннадій Друзенко: Як не пам’ятає? Всі це чудово пам’ятають. Спитайте будь-якого вірмена, він Вам скаже про представництво.
– Я маю на увазі на ззовні.
В сфері етнополітики Україна може бути зразком для багатьох європейських державГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Я щойно повернувся з Німеччини і Чехії. Це насправді був просто тріумфальний тур, коли я говорив, що в цій сфері етнополітики Україна може бути зразком для багатьох європейських держав. На відміну від економіки, на відмінну від оборонної сфери і інших. Тобто тут ми маємо дійсно дуже швидке дозрівання політичної нації.
– Я думаю, що пан Друзенко мене не розуміє. Коли зустрічаєш громадянина на вулиці, то його цікавить врешті-решт не походження Порошенка, Яценюка чи Гройсмана, чи Авакова, а їхня ефективність.
Геннадій Друзенко: Це і є політична нація.
– Пане Зісельс, як Ви вважаєте, наскільки людям вдається, якщо вони дійсно не етнічні українці, сполучувати ось цю свою національну відомість з цим українським самоусвідомленням громадянським? Чи немає тут певної суперечності? Чи, може, це все ж таки здається, що люди прийшли до цього, а це, може, просто якийсь момент?
У нас немає міжнаціональних проблем, повинні це віднести у минулеЙосип Зісельс
Йосип Зісельс: По-перше, я дуже радий, що пересічні громадяни України на вулицях кажуть про те, що у нас немає міжнаціональних проблем. В принципі, думаю, що це ми трошки повинні це віднести у минуле. Рік тому це було релевантне. Тепер зовсім інший вимір. Ми живемо в іншій реальності – в умовах війни. І тепер не в тому проблема, чи є у нас міжнаціональні проблеми, чи немає. Проблема в тому, як національні меншини, яких багато в Україні, інтегруються у ту ж саму політичну націю, про яку вже багато хто говорить.
Я не вважаю, що вона народжувалася на Майдані 2013 року. Бо ми про це говорили і на Майдані 2004 року. Але тоді це ще не так проявлялося. Бо Майдан 2004 року був більше етноцентричний, ніж Майдан 2013 року. Бо половина Майдану 2013 року розмовляла на російській мові. Я думаю, що не менше половини бійців зараз у зоні бойових дій українських зараз також розмовляють на російській мові. Там є і вірмени, і кримські татари, і євреї. Кого там тільки немає. Тому йдеться не про те.
І ми з паном Геннадієм це відчули на собі, коли були в румуномовному селі великому у Чернівецькій області. Ми можемо говорити дуже багато про політичну націю, яка у себе включає різні національні меншини, які відчувають себе комфортно, розвиваються так, як вони хочуть. Але всі разом вважають себе громадянами України, тобто у французькому, німецькому чи англійському змісті цього слова вони вважають себе українцями, як ці французами, хоч вони мають і різне етнічне походження. Зараз не про це йдеться.
Україна потребує підтримки національних меншин, як і підтримки українцівЙосип Зісельс
Йдеться про те, як національні меншини сьогодні допомагають Україні. Бо всі раніше відчували себе і меншини, і не тільки меншини реципієнтами від донора – держави. Що нам треба? Що ми повинні отримати? Будинок чи фінансову допомогу? Третє, четверте, п’яте. Тепер все – йде війна. І тепер Україна потребує підтримки національних меншин так само, як вона потребує і підтримки українців.
Політична нація – це не декларація. Це реальна допомога державі в якій живешЙосип Зісельс
І тепер національні меншини (я про це говорив на Майдані 15 грудня, коли звертався до національних меншин) всі разом повинні підтримати Україну. І саме в цій підтримці, в реальні, а не декларативній саме і буде прискорення будування політичної нації. Бо політична нація – це не декларація. Це реальна допомога тій державі, в якій ти живеш у ті скрутні часи, які вона зараз переживає.
– З іншого боку, це рух у двох напрямках. Правда? Адже, з одного боку, національні меншини мають бути сьогодні, бо це громадяни, а громадяни завжди допомагають державні у скрутний час, але й сама держава має зараз вибудовувати свою національну політику, розуміючи, що національні меншини – це не загроза, а допомога, що треба плекати ось цінності культурні, релігійні, соціальні, які так чи інакше кожен народ на ці землі приніс.
Геннадій Друзенко: Я ще хочу зробити термінологічну заувагу. Я дуже не люблю термін «національні меншини». Хоча він у нас в законодавстві закріплені. Насправді це етнонаціональні спільноти. Бо меншина завжди несе якийсь такий негативний відтінок.
А тепер по суті. Я думаю, що, звичайно, в нормальній ситуації це має бути рух назустріч обох. Але коли країна де-факто перебуває постійно на межі дефолту, і без зовнішніх постійно вливань грошей вона стане банкротом завтра, то говорити про звичайну модель, коли треба фінансувати підручники, треба допомагати зберігати мови, які загрожені, треба відреставрувати караїмську синагогу, але насправді ж ми в ситуації в дуже неординарній.
Треба спочатку зберегти Україну. Не буде України – не буде нічого. Етнонаціональні спільноти в «русском мире»? У них є рівно один шанс – стати «рускімі»Геннадій Друзенко
Жодна європейська держава не перебуває в такій ситуації. Це ми маємо пам’ятати. Бо коли ми обираємо між ліками чи набоями для фронту і тим, що може трохи почекати, то, звичайно, треба спочатку зберегти Україну. А як ми її захистимо, то вже розбудовувати. Бо не буде України – не буде нічого. Бо як почуваються етнонаціональні спільноти в «русском мире»? У них є рівно один шанс – стати «рускімі».
– Це правда. Я пам’ятаю, як я останній раз купував собі книжки досить цікавих, як на мене було, мордовських, карельських, інших угро-фінських поетів в Росії, які були видані в Таллінні на кошти уряду Естонської Республіки, перекладені російською мовою на кошти уряду Естонської Республіки, і естонською, фінською. Ось у такому тримовному варіанті. Ну і, звичайно, рідною мовою. Там є спеціальна серія підтримки цих літератур, які у «власному домі» фактично не видаються.
Це нормальна, я сказав би, така міжнаціональна політика Російської Федерації традиційна – політика знищення усього, що заважає.
Громадянське суспільство йде далеко попереду держави. Вирішує проблеми, а не апарат державний. Вирішило проблему протистояння громадянське суспільство. 5 мільйонів громадян стояли або підтримували Майдан. Армія виявилася нездатною протистояти агресії російській, громадянське суспільство делегувало своїх добровольців у батальйони, які зупинили агресіюЙосип Зісельс
Йосип Зісельс: Я хотів би трошки заперечити. Зараз не йдеться про спільний рух один назустріч одному. Бо ми знаємо, що громадянське суспільство національні меншини чи етнонаціональні спільноти, як сказав пан Геннадій, є частиною громадянського суспільства. І ми бачили 10 років і тепер останніх два роки, що громадянське суспільство йде далеко попереду держави. Воно вирішує ті проблеми, які виникають перед державою, а не апарат державний, який знаходиться в кризі, який переформатовується, ще невідомо, скільки десятиріч він буде переформатовуватися.
І вирішило проблему протистояння не держава, не опозиція, а вирішило проблему громадянське суспільство. За нашими підрахунками, близько 5 мільйонів громадян України або стояли на Майданах, або підтримували тим чи іншим чином Майдан. Коли армія виявилася нездатною і в Криму, і на Донбасі протистояти агресії російській, громадянське суспільство делегувало своїх добровольців у батальйони, які зупинили цю агресію. Локалізувало, одягнуло, озброїло і не чекало держави. Ми не повинні чекати держави.
Це була прихована віддача України у полон Росії, мільйони виходять на Майдан, десятки тисяч йдуть на фронт – це вирішує долю країни, а не домовленості між державами діячами, які не здатні відповідати вимогам часуЙосип Зісельс
Я все своє свідоме життя, більше як 40 років, працюю у громадянському суспільстві. Як у радянські часи у підпіллі, так і тепер. Хай держава робить те, що вона розуміє, а ми повинні робити те, що ми розуміємо. Я, наприклад, до всіх Женевських домовленостей відношуся дуже негативно. Бо я думаю, що це була прихована віддача України у полон Росії, російських інтересів. І тільки те, що вийшло 5 мільйонів на Майдани, зруйнувало цю домовленість, цю конспірологію. Неважливо, про що домовляються сильні світу цього, мільйони виходять на Майдан, десятки тисяч йдуть на фронт – це вирішує долю країни, а не домовленості між державами діячами, які не здатні відповідати вимогам часу.
– Свого часу у фонді «Відродження» була спеціальна програма допомоги етнонаціональним групам. І єдина в Україні романська газета фінансувалася саме на кошти фонду «Відродження». Це важлива була програма. Тому що, я вважаю, збереження тут цієї частки ромської цивілізації, яка є в усій Європі, то це наш реальний внесок у світову культуру. Хоча, може, хтось цього не усвідомлює й досі.
Йосип Зісельс: Так. Держава тепер у ці складні часи фінансує шість національних газет. І є програма підтримки, яка здійснюється через Міністерство культури. Й досі вони отримують ці гроші незалежно від того, що бюджет у нас у жахливому стані.
– Коли я говорю про неординарне, то, може, для цього потрібні контакти з тими країнами, які є реципієнтами національних громад, скажімо, з тією ж Угорщиною, з тією ж Румунією, з тією ж Словаччиною, з Ізраїлем. Можна ж перерахувати ці країни.
Я думаю, що єдина країна, яка ніколи своєю національною громадою тут не опікувалася, то це була Російська Федерація.
Геннадій Друзенко: Тут дуже цікаве питання. Бо насправді тут дуже важко опікуватися російською громадою. З чим я стикнувся? Зараз є криза російська ідентифікації.
– В Україні?
Геннадій Друзенко: Так. Російськомовні – у них немає проблеми. Правильно пан Йосип сказав, половина, як мінімум, на фронті, серед волонтерів відомих маємо набагато більше російськомовних, в уряді є російськомовні. Це любов до російської культури. Так я сам люблю Пушкіна, Мандельштама і Бродського можу читати.
– Це антиросійська культура.
Геннадій Друзенко: Але якщо йдеться про «русский мир», тоді входиш у суперечність з простою, базовою вимогою лояльності до української державності. Тобто живеш в державі, права на існування якої ти не визнаєш. І тому єдина громада в Україні, яка має величезний виклик самовизначення і самоідентифікації, то це російська. Хто вони?
Російської громади не існує в Україні. І не тільки в Україні. Росіяни за кордоном не об’єднуються в громадиЙосип Зісельс
Йосип Зісельс: Я дуже багато займаюся проблемою національних меншин. І я знаю, що російської громади не існує в Україні. І не тільки в Україні. Росіяни за кордоном (це традиційно) не об’єднуються в громади. Є, наприклад, навколо православних храмів Московського патріархату певні релігійні громади. Але в тому розумінні, яке ми вкладаємо в етнонаціональну спільноту, в громаду, росіяни це не роблять, бо вони завжди вважали себе і вважають пануючою нацією, тому навіщо їм відчувати себе етнонаціональною меншиною?
– В ролі російської громади виступають російськомовні євреї таким чином. У багатьох європейських країнах так.
Йосип Зісельс: Не зовсім.
Цей конфлікт не є міжнаціональним, міжконфесійним, міжмовним. Це виклик цивілізаційнийЙосип Зісельс
Я хочу сказати інше. Крім того року, який нам дав Майдан, що продовжується народження політичної нації, але до завершення ще дуже далеко, і ще один дуже важливий урок. Що цей конфлікт, цей виклик, який ми переживаємо зараз, не є міжнаціональним, не є, не є міжконфесійним, не є міжмовним. Це не війна україномовних проти російськомовних. Це виклик цивілізаційний. Яку цивілізацію – європейську чи євразійську – обирає Україна? Куди ми рухаємося?
І цей Майдан, і ця війна дали відповідь на цей виклик. Ми рухаємося у європейському напрямку. І вже більше, як 80% своїми голосами і на президентських, і на парламентських виборах підтвердили цей вибір. І тепер вже немає тієї контраверсійної позиції, яка була на всіх попередні виборах впродовж 23 років – на Захід чи рухаємося, чи на Схід? Вже ми рухаємося на Захід. Проблема в тому, як ми рухаємося, як швидко, зиґза́ґами чи прямо. І інші питання навколо цього після будуть вирішені, воєнні питання.
Але вони будуть вирішені дуже не скоро. Це багато років нас чекає випробування, яке зараз є на Донбасі. Дай, Боже, щоб воно не зламало цю локалізацію, не розширилося дальше. Але ці проблема треба буде вирішувати разом.
І етнонаціональні спільноти, так як ми казали, національні меншини повинні також визначитися. От ми зараз провели єврейські з’їзди шести об’єднань. І ми звернулися у своїй резолюції до всіх етнічних спільнот – підтримайте Україну у цій боротьбі за її незалежність! Всі ми повинні визначитися. Дійсно, якщо ми вважаємо себе частиною політичної нації, то давайте це підтримаємо.
Бо те, що ми зустрілися з паном Геннадієм у румуномовному селі (Чернівецька область – ред.), коли його ледве не розірвали…
– За що?
Йосип Зісельс: Що ми зверталися до них саме з тим, що давайте разом. Вони кажуть: ми своїх дітей в армію не віддамо. І все!
Геннадій Друзенко: Це не наша війна.
Йосип Зісельс: Тобто їхні діти інші, ніж українські діти в іншому селі, яке поруч. А я питаю: як ви будете потім дивитися після війни в очі сусідньому селу, з яким ви дружите, працюєте разом, обираєте жінок, чоловіків серед них? Як потім ви будете їм дивитися в очі? Якщо ви є частиною української політичної нації, ви живете в Україні, вона вам надає дуже багато, у вас є земля, ви працюєте, ви займаєтеся (не для протоколу) контрабандою з Румунією… Вони живуть на цьому! І на це дивляться всі крізь пальці. Це ж частина нашого корупційного минулого. І тепер ви кажете: це не наша країна, ми не відчуваємо її частиною, вона нам нічого не дає, і ми своїх дітей до армії не дамо. І це не тільки у цьому селі! Я Вас запевняю.
– Як з цим боротися?
Геннадій Друзенко: Я думаю, що треба відходити від цієї патерналістської моделі, яка не спрацьовує ні щодо етнонаціональних спільнот, ні щодо взагалі українців.
По-перше, треба нарешті уряду бути чесним і говорити своїм громадянам, що слід очікувати від держави, а що ні. І там, де держава не може допомогти… Ми ж фарисействуємо вже років 20. Де безкоштовна медицина? Де безкоштовна освіта? Їх не зробиш одним судовим рішенням або ж наказом уряду. Правда ж? Немає просто ресурсу. Тому треба державі, з одного боку, визнати і стиснутися у своїх амбіціях та повноваженнях. По-друге, чесно сказати людям: ось вам простір свободи, але й простір відповідальності. Тобто ми вам не будемо заважати, але от вам можливості.
Зараз час робити з України європейську Америку. «Патріот» з Мелом Гібсоном. Це про Україну. Фермери беруть рушниці і проганяють регулярне військо. Хто шукав свободи, йде сюди. Громадяни Російської Федерації шукають дозволу на проживання, тут вільніше дихатиГеннадій Друзенко
Я завжди кажу, що зараз час робити з України європейську Америку. Де більше свободи, більше можливостей. В іншій моделі ми просто не виживемо. А те, що тут люди можуть робити чудеса – це факт.
Давайте згадаємо чудовий фільм «Патріот» з Мелом Гібсоном. Це про Україну. Коли фермери беруть рушниці і проганяють регулярне військо. Це, власне, те, що зараз і відбувається. Вони не згадують, чи вони британці, німці, французи. Всі, хто шукав свободи, йде сюди.
Тільки вчора був, до речі, дуже цікавий круглий стіл, коли ми говорили про політичних емігрантів з Росії. Зростає кількість людей, які є громадянами Російської Федерації, які тут шукають дозволу на проживання, або статусу біженця, які тут шукають другої Батьківщини, бо тут вільніше дихати.
– У цьому є логіка. Тому що, якщо ми усвідомлюємо, що інформаційний простір Російської Федерації буде весь час зменшуватися, як «шагренева шкіра», і що там немає ніякої реальної можливості для вільної розвитку російської культури, інформаційної політики справжньої, а не пропагандистської…
От Ви казали, до речі, що Бродський дуже російський. Звичайно, Бродський дуже російський. Але, я хотів би нагадати, в Бродського в СРСР був вирок за «тунеядство». Він був висланий з СРСР, позбавлений громадянства і ніколи до Росії більше не повертався, навіть коли вона вже була…
Йосип Зісельс: Так. Але у своїх віршах він був дуже проросійським.
– Звичайно. Але це показує, що Росія навіть таке не хоче відчувати, якщо воно відрізняється від іншого.
Йосип Зісельс: Пане Віталію, я в 1970-і роки для себе відкрив одну істину, яка відома під таким гаслом, що російська демократія закінчується на українському питанні.
– Звісно! З цим я навіть не буду сперечатися.
Навіть найкращі дисиденти Москви не розуміли національних питань. Давайте разом будувати демократичний Радянський Союз!Йосип Зісельс
Йосип Зісельс: Навіть найкращі дисиденти Москви, з якими я спілкувався у 1980-і роки (можливо, тільки Сахаров був трішки більш толерантним), не розуміли національних питань. За визначенням у них немає місця у голові для національних питань. Вони: навіщо це вам? Давайте разом будувати демократичний Радянський Союз!
– Це ж і є Росія фактично, якщо так чесно сказати.
Росія може бути тільки авторитарноюЙосип Зісельс
Йосип Зісельс: Бо вони навіть не розуміли того, що ми вже на околицях, в республіках добре розуміли, що демократичним СРСР не може бути. Він може бути тільки авторитарним. Як і Росія може бути, на моє глибоке переконання, тільки авторитарною.
– Я про інше казав. Я мав на увазі, що той же Бродський, якщо він зараз був би, своїм цим імперським мисленням фактично все рівно не був би своїм у Москві, а жив би десь в Харкові чи в Києві і писав би свої вірші, як він жив в Америці.
Йосип Зісельс: Так.
– От у цьому сутність трагедії Росії!
Йосип Зісельс: Те питання, що підняв пан Геннадій, стикається з серйозною проблемою – держава не здатна адаптувати таких людей, які щиро з Росії переїжджають сюди, у гірші економічні умови, у воєнні умови, але вони щиро хочуть жити в демократичній країні.
Я пожартував якось на радіо, що давайте не воювати, а поміняємо п’ять мільйонів росіян на п’ять мільйонів українських громадян. Українські громадяни, які хочуть жити в Євразії, в Росії, хай собі їдуть в Росії.
– Це як Індія з Пакистаном зробили.
Йосип Зісельс: Так. А п’ять мільйонів росіян, які хочуть вивчити українську мову заради того, щоб жити в демократичній країні, хай приїжджають, поселяються на Донбасі, чи де вони хочуть, живуть в Україні. Тоді не треба воювати за це.
Це жарт. Але насправді це так. Ми дійсно маємо проблему з таким феноменом. І є люди, які не хочуть жити. І це залежить не від їх національного походження чи від конфесійного забарвлення. Це залежить від цивілізаційного вибору, де вони хочуть жити – у Європі або в Євразії.
– Наприкінці нашої розмови ми прийшли до іншої теми. Ось тема саме цивілізаційного вибору. І виявилося (чим хочу закінчити нашу сьогоднішню зустріч), що дійсно люди, які казали, що вони є українці, поза залежності від свого етнічного походження дійсно зробили свій цивілізаційний вибір.
І це відбулося вперше на пострадянському просторі. Тому що, я думаю, сьогодні ніхто, крім етнічних росіян в Російської Федерації, не скаже, що я – «рускій». Вони загалом росіяни. І це теж важливо, що в Росії ще цього цивілізаційного вибору не відбулося. В інших країнах, в наших сусідів по колишньому СРСР, не відбулося. А в Україні відбулося. І це те, що дає нам можливість рухатися вперед.
