Гість «Вашої Свободи»: Павло Шеремета, екс-міністр економіки.
Віталій Портников: Цими днями в Києві проходять переговори з місією МВФ про черговий транш.
Перед тим, як почати нашу розмову, ми подивимося сюжет.
– Справа навіть не в тій місії, очевидно, і не в тих вимогах, які вона сьогодні буде виставляти. А справа у тому, що ми маємо визначитися: взагалі Україна може відповідати цим міжнародним рекомендаціям адекватно?
Тому що мені здається, що у нас ще не всі зрозуміли і при владі, і в суспільстві, що без виконання вимог міжнародних фінансових організацій, без того, щоб ми прислухалися до рекомендацій міжнародного співтовариства, ЄС, нам просто не будуть давати грошей. А без грошей я не вірю у реформування української економіки на цьому етапі.
– Я би, Віталію, ставив би навіть питання трішки по-іншому. Я не ставив би навіть в першу чергу вимоги так звані МВФ, хоча вони є, без сумніву, важливі.
Приїхала місія МВФ, частина лікування, а не діагноз. Україна є хронічно хвора на подвійний дефіцит бюджету. Продовжується «віджимання». Раніше йшло у кишеню сім’ї однієї, зараз начебто мало би йти у бюджет
Діагноз не є у тому, що приїхала місія МВФ. Власне кажучи, це, можливо, навіть частина лікування, а не діагноз. Діагноз, на мій погляд, полягає в тому, що Україна є хронічно хвора (хронічно – це вже десятиліттями) на подвійний дефіцит. З одного боку, це фіскальний дефіцит, дефіцит бюджету, який робиться, з однієї сторони, внаслідок популістських перевищених зобов’язань, а з іншої сторони, через те, що бізнес затиснутий, зарегульований, а відповідно чисельник у нас також не додає необхідної суми грошей.
І для того, щоб якось покрити цю недостачу, продовжується «віджимання». Тобто те, що було раніше, я надіюся, що тільки є принципова відмінність у тому, що раніше воно йшло у кишеню сім’ї однієї чи декількох, а зараз воно начебто мало би йти у бюджет. Але принцип залишається той самий. Тобто принцип залишається «віджимання».
– А якщо не в кишеню, то навіщо «віджимати»? Поясніть мені.
– Тому що у знаменнику у нас завищені популістські зобов’язання. Безкоштовна медицина, безкоштовна освіта, дешевий газ і багато-багато інших речей.
– Якщо говорити про ці популістські зобов’язання, Ви погоджуєтеся з рішенням уряду, який зараз заморозив виплату пенсій і соціальних пільг тим громадянам, які проживають на окупованих територіях, до моменту звільнення цих територій?
Тому що в принципі можна було і виплачувати ці гроші, тим більше, якби люди сюди приїздили, реєструвалися, як це вже було кілька місяців поспіль, в тих районів, які знаходяться під українським контролем, забирали свої гроші і виїжджали назад до Донецька чи до Краснодону, чи до Макіївки, чи до інших місць, які сьогодні знаходяться під російським контролем.
Що у даному разі популізм? Виплачувати ці гроші чи не виплачувати?
Популізм – називати АТО. Насправді це війна за Незалежність
– Я думаю, що там популізм ще трошки більший є. Тому що це знову ж таки наслідок. Я думаю, що популізм – це називати АТО. Хоча насправді це війна. І це війна за Незалежність. Відповідно, якщо ми визнаємо, що це є війна, і це є окуповані території, тоді відповідь на це питання є достатньо проста.
– Не виплачуємо. Правильно? Чи виплачуємо?
– Ми можемо зробити нараховуємо і не виплачуємо.
– Як це зараз зроблено. Тобто де-факто, якщо ми нараховуємо, а не виплачуємо, то ми визнаємо, що це війна. От Вам відступ від популізму.
– Ні. Воно в ту сторону не працює. Воно повинне працювати спочатку визначення, що це є, і потім наслідки, які з цього випливають.
– Наскільки я розумію, наші західні партнери не дуже тяжіють до того, щоб Україна оголосила те, що в неї зараз відбувається з Росією, війною. Ми ж це бачимо.
Якщо ми залежні від наших західних кредиторів, а вони не хочуть, щоб ми визнавали війну війною, то ми можемо позбутися і міжнародної підтримки, у тому числі і економічної. Тут теж не можна сказати, що Україна абсолютно самостійна у цих іменниках, які ми застосовуємо до тих подій, з якими ми стикаємо на сході країни.
Зараз спільний інтерес – закривати очі на ситуацію. Хто закриває на це очі, пощастило, є ситуація в Іраку
– Там є багато різноманітних інтересів. Звичайно, що зараз загальний, спільний інтерес – по суті закривати на це очі, на цю ситуацію.
Тут ще, між іншим тим, хто закриває на це очі, пощастило, що є ситуація в Іраку, яка начебто відтінює те, що відбувається в Україні. І можна на тому зосередити увагу і забути те, що відбувається в Україні. Але в Україні відбувається війна! Сьогодні знову (скільки?) троє чи четверо загиблих. Немає перемир’я, немає припинення вогню.
– Я не знаю, чи можна це кваліфікувати, як війну. Тому що вчора на території Нагірного Карабаху було збито вертоліт, який Азербайджан оголошує вірменським, а Нагірний Карабах оголошує нагірно-карабаським. Тут важко зрозуміти.
Але там теж загинули люди! І там на лінії роз’єднання сторін це відбувається практично щодня. І теж гинуть люди. Ніхто не вважає це війною. Це такий заморожений конфлікт. Під час замороженого конфлікту люди у такій кількості гинуть. Це теж правда. І я міг би Вам навести чимало інших прикладів, більш далеких від наших кордонів, ніж, скажімо, конфлікт між Вірменією і Азербайджаном.
Треба просто бути чесним з собою. У нас немає грошей
– По-перше, давайте повернемося до економіки. Суть полягає у тому, що треба просто бути чесним з собою. І, будучи чесним з собою, ми повинні сказати, що у нас просто немає грошей на виконання цих популістських зобов’язань.
– Я з цим абсолютно готовий погодитися. Але…
– І є міжнародні фінансові організації, які пропонують допомогу на певних умовах. Але ще раз, діагноз є наш.
– Звичайно. Але міжнародні фінансові організації пропонують відмовитися від цих надмірних соціальних зобов’язань. Я правильно розумію?
Більше 50% ВВП перерозподіляється через держбюджет. Нормальною є цифра 36-38%. Не можна жити на капіталістичні доходи з соціалістичними видатками
– Не тільки соціальних. Там же і витрати на державний апарат, там багато інших затрат. Якщо статистику дивитися, то у нас більше 50% ВВП перерозподіляється через державний бюджет. Нормальною є цифра 36-38%. Тобто країна з такою економікою, як Україна, не може стільки перерозподіляти через бюджет.
Я інакше кажу. Не можна жити на капіталістичні доходи з соціалістичними видатками.
– Але пострадянський простір так живе 23 роки. Так всі країни пострадянського простору живуть. Ми – не виняток.
– Не всі.
– Хто не живе?
– Естонія.
– Ні. Литва, Латвія і Естонія – це держави, незалежність яких була визнана Державною Радою СРСР до того, як СРСР розвалився. А пострадянський простір – це 12 республік-12 «сєстьор», якщо хочете. Ось ці, які увійшли до СНД.
Грузія живе так? Можливо, Грузію виключили би. Ні?
– Грузія багато в чому, як мінімум, під час попереднього уряд була виключена. Молдова, я сказав би також, йде у тому напрямі також – жити за доходами.
– Зараз нашу програму можуть дивитися чи слухати люди з тією мізерною пенсією, яку отримують наші співвітчизники. Раз. Люди з цією псевдобюджетною зарплатою, яку отримують наші співвітчизники. Ви знаєте, скільки отримують у нас вчителі, лікарі. Людям допомагають соціальні пільги, допомоги на дитину чи виплатити якихось чорнобильських грошей. Це все, якщо подивитися на рівень витрат в нашій країні, копійки. Це треба чесно сказати.
До речі, деякі наші народні новоспечені депутати, якщо стикаються з цією людською зарплатою, яку громадяни України реально отримують і на ці гроші живуть, відразу репетують, як не знаю хто там, тому що вони не звикли жити на такі гроші. Тому що гроші ось цієї еліти політичної, журналістської, «білих комірців» в офісах, відрізняються від тих грошей, які отримує переважна більшість громадян України.
Це популізм, напевне, теж. Так?
– Це те, про що ми говоримо.
– От!
Але ця людина дивиться і каже: от вони собі сидять так, явно з грішми, з грішми у них таких проблем, як у нас, немає, а вони ще хочуть у нас відібрати. Це так сприймається.
– Ні Ви, ні я вже не сидимо на державних грошах.
– На державних не сидимо, але можемо жити на своїх, які відрізняються від державних.
– У цьому вся суть. Так давайте розчистимо поле для того, щоб люди могли собі заробляти гроші. Це перший і базовий принцип.
Другий базовий принцип полягає у тому, що давайте оптимізуємо ті затрати, які в нас є. Тому що, можливо, не треба 450 депутатів? Можливо, не треба такої великої кількості чиновників? Якщо ми, наприклад, говоримо про міністерство, яке я очолював, то 1 300 людей в Мінекономіки. Можливо, не треба такої великої кількості людей знову ж таки в капіталістичній економіці?
– Скорочення чисельності державного апарату – це не популізм? Ви рахували, скільки грошей можна зекономити, якщо скоротити державний апарат? Це дійсно величезні гроші? Чи це просто крок?
– Там знову ж таки треба збалансовано робити. З однієї сторони, треба сильно скорочувати, а з іншої – сильно підвищувати зарплату. Тому чистої економії не буде. Але я надіюся, що буде суттєве підвищення ефективності роботи цього державного апарату.
– В принципі, чи можна говорити про те, що ми можемо скорочувати наші бюджетні видатки не населення без зміни самої системи?
– Не можемо.
– Пенсійна система. Чи можна зараз зменшувати пенсії без зміни самої системи?
– Я не говорив про зменшення пенсій. Там немає що вже зменшувати.
– Ну, от! А що ж робити з цим?
Треба усувати дотацію «Нафтогазу». Забирає 10% ВВП. Втричі більше, ніж оборонний бюджет
– Наприклад, треба усувати дотацію «Нафтогазу». Вона забирає 10% ВВП. Це втричі більше, ніж оборонний бюджет України.
– А «Нафтогаз» проіснує без дотацій?
– Нинішній «Нафтогаз», напевне, ні. Потрібно змінювати систему. Ми ж за газ повинні платити, і ми будемо платити врешті світову ціну. Тобто кудись ці гроші повинні йти. Якщо вони будуть прозоро…
– І йдуть в Росію, якщо ми платимо світову ціну.
Споживаємо за польським рівнем споживання, не потрібно російського газу, українського буде достатньо
– Між іншим, якщо ми платимо світову ціну, відповідно споживаємо за світовим рівнем, то нам не треба, щоб ці гроші йшли в Росію, тому що нам українського газу буде достатньо. Тому що, якщо ми споживаємо за польським рівнем споживання, наприклад, і на ВВП, і на душу населення, нам не потрібно російського газу, нам українського буде достатньо.
– Якщо нас зараз дивляться Ахметов і Фірташ, то вони з Вами не погодяться.
– Вони зі мною погодяться по факту. Бо це факт. Це математика просто. Там інші інтереси не погодитися. Але це інша мова.
– Якщо уявити собі сам системний підхід до українських реформ, чи можуть їх здійснити вітчизняні спеціалісти, чиновники, експерти? Чи все ж таки потрібний якийсь реальний західний «догляд» за цими реформами, якесь кураторство?
Тому що мені здається, що сама філософія ось таких жорстких реформ, які пройшли у Польщі свого часу чи в Чеській Республіці, по-перше, може, вже є запізнілими, а по-друге, у нас суспільство, очевидно, із-за тих самих причин, які Ви назвали на початку нашої розмови, не готове до таких випробувань. Чи готове вже?
– Напевне, що ні. Але суспільство ніколи не буде готове до таких речей. Тому що це «різати по живому».
З іншої сторони, знову ж таки повертаємося до дискусії, що в нас на сході відбувається, як це не називати (чи АТО, чи війною), але у тих умовах, в яких знаходиться Україна, робити такі речі є легше. Тому що знову ж таки той самий факт, який я навів – співвідношення дотацій «Нафтогазу» і оборонного бюджету. Чи не повинне воно бути навпаки?
Я хочу повернутися до тих людей, про яких Ви згадали, до людей з малими зарплатами і з малими пенсіями. Якщо зняти цю загальну субсидію «Нафтогазу» і зробити адресну допомогу для тих людей, у яких справді дуже малі доходи, можна працювати, системно повинно бути набагато краще. І це те, що ми зараз бачимо по суті у всіх наших особливо західних сусідів, включаючи Молдову.
– Але у Молдові люди все рівно не сплачують за квартири стільки, скільки сплачують люди у Балтійських країнах. А нам теж доведеться до цього пере йти. У Молдові немає таких проблем з енергетикою, з усіма цими підприємствами, які споживають величезну кількість газу, інших енергетичних якихось у них міцностей запас теж величезний. Там працює велика кількість людей, які вже зараз, до речі, залишаються без роботи.
Ви уявляєте, скільки зараз людей без роботи, які працювали на підприємствах того ж Фірташа, у якого зараз немає газу?
– Так. Більше.
– Що з цим робити?
– Потрібно максимально спростити ведення бізнесу в країні. Ми нарешті увійшли в сотню по легкості ведення бізнесу, але ми є на 92 місці. У той час, коли Росія і Білорусь знаходяться на 30 місць вище, а Грузія знаходиться в десятці. Нам потрібно максимально спростити ведення бізнесу в країні для того, щоб ті здібні люди, які можуть прожити без держави, щоб вони могли вільно, спокійно розпочати свою спочатку невеличку справу, яка потім переросте у середню справу, може, у майбутньому у велику справу.
І щоб це було легко, щоб вони не знаходилися під постійним пресингом податкових органів, контролюючих органів. Тому що ці органи знову ж таки є перебільшені в країні. І їхній тиск є непомірний в країні. Ніде в наших сусідів такого немає. Це неконкурентні умови для бізнесу.
– Тут є відразу два різні питання. У мене є таке враження, що в принципі цей державний апарат все ж таки спрямований на підтримку великого бізнесу. Хай навіть на легальну підтримку, умовно кажучи, не лобістську, але створення сприятливих умов для великого бізнесу. І більшість чиновників, які у нас займаються реформами, впевнені, що тільки створення нормальних умов для великого бізнесу – вихід для країни. І це проблема, мені здається, в цій філософії.
– Це проблема. Між іншим ця проблема може продовжитися і після формування нової коаліції, нового уряду. Тому що є політичні сили, які далі залишаються на тих самих позиціях, що нинішній великий бізнес врятує країну.
– І є другий момент, теж достатньо важливий, мені здається. Він полягає у тому, що я побачив у Грузії. У Грузії дійсно створили досить сприятливі умови для дрібного бізнесу. У цьому міг переконатися кожен, хто відвідував цю країну в часи правління Михайла Саакашвілі.
Але можна було приїздити до Грузії з усіма екскурсійно-політичними візитами, а можна було приїздити, як я намагався, з візитами приватними. І подивитися, як самі люди реагують на це покращення умов.
І я Вам скажу, що величезна кількість людей, принаймні, якщо отак спілкуватися з людьми, запитувати, які у них враження, не була цим задоволена, бо вони не хотіли цим займатися. От вже відійшла ця звичка навіть у Грузії (!), а Грузія в радянські часи здавалася, я сказав би, «фортецею» цього підприємництва. Хотілося щось отримати від держави.
Тому, коли з’явився Бідзіна Іванішвілі з тим, що я вам дам оце, а тут – це, тут зарплату виплачу міліціонерам, тут – зарплату театральним акторам, тут ще когось підтримаю, суспільство, я сказав би, втомилося від самостійності. Воно чекали ось цієї «роздачі слонів».
І це теж те, що може нас чекати. Бо в нас люди теж відівчилися проявляти ініціативу за ці роки.
– Є така проблема. Я думаю, що вузьке місце – це не тільки якість і ефективність державного апарату і державної політики, а якість і динаміка підприємницького сектору. Вірніше, він є обмежений у будь-якій країні. Німеччина скаржиться на те, що у нас замало підприємців. Але після цього ті країни, які досягають успіху, знову ж таки створюють максимально сприятливі умови для підприємців малого і середнього бізнесу, тому що це є по суті амортизатором таких негативних подій в економіці. Тобто на це нам також потрібно звертати велику уваги.
І тому одним з пріоритетів у мене був і залишається – робота з людським капіталом. Ви, напевне, вчора бачили новину про те, що (при чому вона цікаво подана) «Кабмін подарував 9 вихідних днів на новий рік»! Це дуже в стилі тому, що тільки що говорили.
– Не так журналісти сформулювали. Що значить? Кабмін нічого не дарує. Ми ж не кріпосні.
Знаходимося в ситуації, коли потрібно працювати кожний день без вихідних і без канікул!
– Ця точка зору тим не менше є присутньою в деяких колах. І Ви тільки що про неї говорили. Про подарунки країні. Це не ті подарунки, які нам потрібні. Нам потрібно сказати собі, що ми знаходимося в такій ситуації, коли нам потрібно працювати кожний день без вихідних і без канікул! Чи ми готові до цього?
– Це теж багато разів вговорили експерти, які сюди приїздили.
Я пам’ятаю, що моя французька колега, така ентузіастка українського, колись мені казала: знаєш, коли я приїхала до Києва, подивилася, як у вас квітки засаджують, якусь клумбу у центрі, робити якусь ікебану. Вона вранці йде – вони починають, а ввечері йде до готелі, а вони ще не закінчили. Вона каже: у Парижі зробили би вже кілька таких сюжетів з квіток. А тут помаленьку, спокійно люди працюють.
Для нашого громадянина це буде, звичайно, якась неприємна новина, тому що він впевнений, що ми – роботящі, що ми багато працюємо, що багато витрачаємо сил, багато витрачаємо енергії, а там, на Заході, вони якраз лінуються.
А насправді ситуація зовсім протилежна. І ми маємо це усвідомити.
Продуктивність праці. Відстаємо в 4-5 разів. Зарплати і пенсії, дохід на душу населення залежить не від МВФ, уряду, ефективності роботи державних органів, а від продуктивності праці
– І є цифри. Показник називається продуктивність праці. І ми відстаємо по ньому десь в 4-5 разів. Тобто практично настільки, наскільки ж відстає національний дохід на душу населення. Тому що насправді ці речу йдуть в кореляції один до одного. Тобто наші зарплати і пенсії, наш дохід на душу населення залежить не від МВФ, не від уряду, не від навіть ефективності роботи державних органів, а від продуктивності праці в середньому, яка є в країні.
– Так от, тут виникає досить просте питання. Західні інвестори прийдуть до України тоді, коли будуть змінені умови для їхнього існування, що вони тут будуть себе почувати безпечно, чи все ж таки тоді, коли вони переконаються, що тут не тільки дешева робоча сила, але й ефективна.
– І те, і те.
– Як цього досягти?
Кажуть інвестори. Україна – це країна ризику зараз
– Я тільки що повернувся з Заходу. Півтора дні був у Німеччині. Відбулася розмова у тому числі з приватними інвесторами. Їх, звичайно, всіх лякають картинки, які йдуть по телебаченню. Інвестувати в країну під такі величезні політичні ризики? І не тільки в Німеччині. Я перед цим був в Білорусі. Кажуть інші сусідні наші інвестори. Україна – це, завжди говорять, країна ризику зараз.
Яким чином ми можемо зменшити вагу цього ризику? Ми говоримо з урядами країн для того, щоб вони давали так звану політичну страховку або страховку від політичних ризиків. Тобто тут потрібна вже спільна робота і підприємців, з однієї сторони, менеджерів. Тому що інвестувати в країну приватні інвестори не будуть урядові. Вони будуть інвестувати підприємцям, менеджерам.
Страхування від політичних ризиків можуть взяти уряди і міжнародні фінансові організації
Знову ж таки кому, хто це є? Де в Україні є хороші, високоякісні, високоприбуткові проекти, які можна подати нашим потенційним західним і також східним інвесторам? Але потрібне також якесь певне страхування від політичних ризиків. І це на себе можуть взяти як і уряди, так і міжнародні фінансові організації. Могли би потенційно.
– Навіть страхування урядами, коли йде війна, дуже умовне для кожного інвестора. Тому що він не знає, чи залишиться цей уряд ще на півроку, чи на рік.
– Страхування їхнього уряду. Там є більша гарантія.
– А західні уряди готові займатися таким страхуванням теж в умовах, коли вони теж не впевнені в стабільності на пострадянському просторі як такому? Це теж теорія сьогодні. Правда ж?
Страхування ризиків обговорюється у високих колах інвестиційних банкірів
– Це вже не така й сильна теорія. Тому що зараз вона (страхування ризиків – ред.) обговорюється у достатньо високих колах інвестиційних банкірів, між іншим західних також. Але ще потрібно цю ідею просувати, пропагувати і домагатися підтримки.
– МВФ дасть нам грошей цього разу, як Ви вважаєте?
– Програма підписана. Я думаю, що, напевне, буде очікування вже хто є в новому уряді, якою буде програма нового уряду.
Не бачу великих проблем з новим траншем. Потрібно програму збільшувати
Я зараз, чесно кажучи, не бачу великих проблем з новим траншем. Проблема може полягати в тому, що вся програма підписувалася ще в квітні місяці, коли Україна знаходилася в суттєво інших і зовнішньополітичних, і в економічних умовах. Швидше за все, мова повинна буде йти про те, що потрібно переглядати всю програму і збільшувати її.
– Будемо сподіватися, що все ж таки так чи інакше ми зможемо знайти цей баланс намірів і між економічною і політичною елітами України та між очікуваннями більшості населення. Поки що, мені здається, до цього балансу ще треба доходити.
– Так, абсолютно.
