Наших полонених супроводжували люди із шевронами армії Росії – Тандіт

Київ – Міжвідомчому центру з обміну полоненими при Службі безпеки України вдалося звільнити із полону сепаратистів понад тисячу людей. Про це розповів в інтерв’ю Радіо Свобода представник цього центру Юрій Тандіт, який веде на Донбасі переговори із сепаратистами про обмін полоненими. За словами Юрія Тандіта, ставлення до українських полонених є різним. Деякі польові командири сепаратистів ставляться по-людськи та з гідністю. Але є і випадки катувань захоплених українців – особливо діставалося бійцям добровольчих батальйонів.

– Я не знаю точну цифру на сьогодні, але, напевно, десятки українських військовополонених, які свого часу опинилися в такій ситуації на Донбасі, мають завдячувати в тому числі і Вам, за те, що вони повернулися на Батьківщину, мають змогу бачити своїх рідних і близьких. Зокрема, останній випадок на цьому тижні, коли поблизу Донецька відбувся обмін, описаний засобами масової інформації – 25 на 25, між Ясинуватою та Авдіївкою на Донеччині. Але це – лише один із прикладів. Ви вже не один місяць займаєтеся цією працею. Якщо бути точними, коли саме Ви розпочали?

– Після 31 липня, коли в Мінську пройшли перші перемовини, ми підключилися й стали займатися визволенням наших хлопців. Знаєте, кожен раз, коли входиш в процес, це завжди хвилююче, дуже тривожно… Останні перемовини, які проходили тиждень тому з четверга до суботи, були дуже нервовими і ми фактично силою забрали наших хлопців. Ну як силою – саме тим, що ми правильно побудували переговорний процес, і зайшовши туди, в передмістя Донецька, ми просто зупинилися і сказали, що не поїдемо без наших хлопців. В результаті цих перемовин в решті-решт вони повернули нам 25 людей, з ними було дуже багато журналістів, але я радий, що хлопці вже зі своїми рідними, дружинами, матерями, близькими – тими, хто їх зустрічав.

– Але це рядові української армії, не добровольці добровольчих батальйонів і не офіцери?

– Так, Ви маєте рацію. Офіційна влада самопроголошених республік «ДНР» та «ЛНР» вистроїли комунікацію і зараз віддають рядових, а офіцерів та хлопців із добровольчих батальйонів ми забираємо через польових командирів. Це теж вдається, особливо зі сторони Луганська, ми заходимо зі сторони Смілого й забираємо хлопців. Розумієте, там є різні угрупування, різні польові командири, крім тієї влади, яка веде з нами переговори, ми звільняємо наших хлопців.

– Не можемо обійтися сьогодні, не назвавши чимало важливих цифр. По-перше, є інформація, скільки на сьогодні ще залишається в полоні у сепаратистів, проросійських бойовиків українських вояків, добровольців та взагалі українських громадян, які підтримують єдину Україну?

– Є більше двох сотень хлопців, які мають стосунок до нашої української армії. Також є мирні громадяни, волонтери, яких вони також тримають у заручниках, ми про них знаємо. Є кілька журналістів, які вимушено перебувають там. Ми цю інформацію збираємо, обробляємо та виходимо на переговори, щоб їх звільняти. Я вам скажу так: цей процес дуже складний. Я хочу подякувати Службі Безпеки як волонтер, тому що вона нам дуже допомагає. Є центр, який очолює генерал Яловенко, що безпосередньо опікується цією інформацією. Адже тих людей, яких ми віддаємо туди, потрібно законним способом звільнити. Це й робиться. Збирається інформація. Люди знаходяться не тільки тут, в СІЗО СБУ – є ще міліція та добровольчі батальйони.

– Це – люди, звинувачені в сепаратистській діяльності?

– Так. І з приводу кожного з них ведеться певний процес. Ми їх збираємо і потім передаємо на ту сторону. Це складна робота. Крім того, що в переговорному процесі ми використовуємо певні елементи конфліктології, далі ми заходимо на їх територію та забираємо наших хлопців. Я скажу, що на останньому звільненні, вночі в суботу, з нами приїхала група матерів хлопців із батальйону «Донбас», і вони знали, що їх хлопців ми не заберемо, і вони приймали цих хлопців як своїх – хлопців із Херсона…

– Тобто, не своїх дітей?

– Не своїх. Мене дуже зворушило те, що вони залишилися, поїхали з нами, вони бачили, як все це відбувається. Думаю, їх це зворушувало. Ми вийшли на останній блокпост у районі Авдіївки – вони спілкувалися з хлопцями, які стоять, справжніми нашими героями, солдатами, які стоять фактично на рубежі України, оберігають нас і вони потім вже разом зі мною зустрічали хлопців. Коли ми виводили 25 людей вже в безпечній зоні, вони з ними спілкувалися, обіймали їх, годували. Мене це дуже зворушило.

– Тобто, Ви назвали цифру – понад 200 наших силовиків й досі залишаються в полоні? Плюс ще волонтери, плюс кілька журналістів. Тут йдеться про цифру три сотні напевно або чотири сотні людей?

– Ви знаєте, говорити про цифри зараз – справа невдячна. Я думаю, що може бути й більше наших хлопців, тому що є й зниклі безвісти, є хлопці, душі яких уже на небі. Ми збираємо цю інформацію, тому що там йдуть бойові дії досі, ми знаємо, як активно обстрілюється вже 31-й блокпост, хоча ми заходили глибше, коли забирали в отамана Петрова на 32-му блокпості наших хлопців, я бачив, наскільки серйозно вони готуються до того, що буде напад. І йдуть процеси. Тобто, так само – аеропорт у Донецьку, так само неконтрольовані обстріли наших територій, коли гинуть наші хлопці… Слава Богу, зараз трошки спокійніше, але тривога відчутна, ми розуміємо, що після цих так званих виборів, що відбулися минулої неділі, вони намагатимуться зрушитися. Адже польові командири з того боку кажуть, що вони не будуть зупиняти це все, і вони претендують на територію Луганської й Донецької областей.

– При цьому Ви стикалися з того боку, коли вели переговори, власне здійснювали обмін, не лише з цими козаками, бойовиками від ДНР, а й з російськими військовими?

– Так. Розкажу про конкретні випадки, про які говорили в ЗМІ. Розкажу про факти. Я був серед тих, хто опитував цих 13 десантників, Костромська дивізія, я їх бачив. І в російських засобах масової інформації казали про те, що ці хлопці загубилися. Насправді, це – неправда. Ще 17 серпня вони писали своїм близьким в своїх електронних персональних каналах доставки, в Фейсбуці чи в Однокласниках, що вони йдуть бити майданівців, через день вони здали свої жетони та особисті речі, які могли б їх хоч якось позначати, телефони й документи на ту сторону і перефарбували транспортні засоби в кольори української армії, заходили сюди, на Південну околицю Азовського моря – знали, куди вони йдуть. Тому в останньому обміні, коли ми забирали хлопців кілька днів тому, я вже бачив серед тих, хто охороняв наших воїнів, були люди з позначками, вони мали на плечах шеврони збройних сил Росії.

– Вже й не приховуються?

– Ні.

– Безпосередні переговори з російськими офіцерами, можливо, якщо вони присутні на території Луганщини й Донеччини – були такі речі?

– Так. Я коли веду переговори… Є кілька рівнів переговорників. Є так звані офіційні особи, які зі мною спілкуються, є комітет. Іноді ми виходимо на вищий рівень, тобто це – віце-спікери, віце-прем’єр-міністри. В мене є їхні телефони, і цього разу я спілкувався з одним з віце-прем’єр-міністрів ДНР, коли в суботу, це відома людина, так би мовити, але я не називатиму його імені, ми говорили з ним про те, щоб звільнення в решті-решт відбулося, незважаючи на те, що перед нами ставили умови, які ми в принципі не мали виконувати і ми їх і не виконали. Але є польові командири, це вже другий рівень, ми їх теж всіх знаємо, вони не соромляться своїх імен та своїх прізвищ, і є рівень тих людей, які спілкуються зі мною стерильною російською мовою, так би мовити. Ми жартуємо поміж себе, що на пітерському діалекті, – це представники спецслужб Росії, в них є позивні. Я не буду їх називати, але це люди, які дійсно мають стосунок до силових структур, спецсиловиків, що вміють говорити, вести діалоги, намагаються нас якимсь чином шифрувати чи вербувати, але ми ж це розуміємо.

– Тобто не лише просто ведуть із Вами переговори, але й своєю безпосередньою діяльністю займаються. Ви вже констатували той факт, що є конфлікти між різними угрупованнями, різними загонами. Наскільки серйозними є ці конфлікти? Чи може ця третя група переговірників з того боку наказати слухати її, робити так, як скажуть і її послухають? Чи цього немає? Є настільки серйозні розбіжності, що навіть цю третю, як я розумію, найпотужнішу й найвпливовішу групу на території тимчасово окупованих Донеччини та Луганщини, зараз вже не слухають?

– Я впевнений, що якби Москва дала команду, ми б вже давно не вели жодних бойових дій, а просто звільнили б територію і ця територія була б не номінально, а вже й фактично наша. Тобто, можна було б домовлятися. Але ми бачимо, що є сили, які заважають. Крім цього, ми розуміємо… я кожен раз, коли заходжу туди, відчуває, що там позаду таке… от ми коли заходили до Горлівки, забирали Єгора Воробйова, журналіста, ми зайшли прямо до передмістя Горлівки – після Вуглегорську була вже їхня територія. Тривожна подорож, так би мовити. Мене що вразило – назустріч йшли сім’ї, тільки жінки й діти, чоловіків ми не бачили, і дивовижно, що в кожній родині в кожному згортку, який вони виносили, серед речей лежала телевізійна антена. І я розумів, що люди виходять назавжди. Знаєте, як у фільмі «Апокаліпсис». Тож коли ми зайшли на ту територію, ми побачили велике скупчення людей, чоловіків, потім вийшли їхні польові командири, потім я побачив «Бєса», Ігоря Безлера, відомого бойовика, лідера горлівського угруповання, з яким говорив… В день, коли ми забирали Єгора, я розмовляв з «Бєсом» зранку, він жорстко зі мною переговорив, але сказав кілька ключових фраз, за які я потім зачепився, і потім, в решті-решт, в другій половині дня я заїхав в Горлівку й забрав Єгора Воробйова. Ми були разом з генералом Думанським. Так от дійсно, навіть з ведення з ними переговорів, я бачу, що вони всі різні і вони прагнуть легалізуватися. Там є люди, які піднялися на гребні хвилі, є люди, які в минулому були й зараз є кримінальними авторитетами , які просто намагаються легалізуватися все те, що вони наробили з 2010 року, за Януковича. І тому, вони, звичайно, між собою виясняють стосунки. І там вони один перед одним хизуються силою. А влада – вона намагається легалізуватися, щоб спробувати хоча б якимось чином навести лад. В них там багато питань є і щодо збору податків, і щодо збереження інфраструктур, тому що все це зараз обвалюється, і ясно, що людям живеться там дуже важко.

– Це видно і з відео, яке самі сепаратисти не приховують: «хунта хунтою», як вони характеризують київську владу, а пенсіонерам доводиться з цих контрольованих сепаратистами районів Луганщини і не лише неї , їхати саме на території, контрольовані «хунтою», щоб отримати пенсії.

– Який є момент: дуже важливо, щоб ми об’єктивно розуміли, що звичайно ж, так званий Стокгольмський синдром діє. Люди, які перебувають за межами наших блокпостів, всередині, і ми це бачимо і з відеозйомок так званого параду, який проходив 24 серпня в Донецьку, коли проводили українських військовополонених. Перед тим, як я зайшов до вас, мене іноді навіть на вулиці зустрічають мами, і одна з них дала мені фотографію одного з солдатів. Ми не будемо називати імені цього хлопця, але він один з тих, хто був якраз серед військовополонених, яких вели під час цього фейкового параду. Але я помітив дещо інше. Як конфліктолог, я побачив, що велика кількість людей була немовби глядачами на цьому параді. Люди залякані, людям постійно розповідають про те, що…

– Але хтось і кидав каміння, не фейкове, а справжнє, плювався й обзивав полонених дуже образливими словами.

– Розумієте, який момент, як і в Криму – багато людей, на жаль, обробляються цією потужною пропагандою, на яку йде дуже багато коштів, і люди починають вірити в неправду, адже у кожного своя правда, ми всі в істині під Богом. Але вони вірять в те, що з боку України ведеться війна, що ми бомбардуємо Донецьк і так далі. Є третя сила, яка провокує, нагнітає негатив стосовно влади.

– Росія – третя сила?

– Очевидно. Отже, які є три точки опору, про які дуже важливо пам’ятати: перша точка опору, на якій будується пропаганда проти України, це те, що там, на Донбасі, воюють «правосеки», фашисти та «бендеровці». І це неправда, адже ми знаємо, що хлопці, які там – це хлопці, які захищають Батьківщину, багато з них з Центральної України, зі Сходу. Ми забирали, наприклад, з Горлівки трьох хлопців, і один з них був місцевий, з Горлівки, але він був патріотом України. Тож це перша точка опори. Друга – наш президент нелегітимний. Це також неправда, його визнав весь світ.

– І в тому числі його визнала Росія, його визнав Путін.

– І третя точка опору – це Українська православна церква: говорять проте, що нібито масони воюють з православними Московського патріархату. Це також неправда, тому що я не раз зустрічався з блаженнейшим Онуфрієм – він дуже сильно непокоїться через єдність України. Виступає багато священиків – якраз вони говорять про те, що вони є в Україні. І всі переговори до того, як почався це конфлікт, підтверджували те, що ми – єдина країна. І Донбас, і Захід, і Південь, і Північ – всі ми – єдина держава.

– Різні цифри, я так розумію, точно Ви не можете назвати, 300-400, до 500?

– Я не повинен говорити.

– І не маєте права… А скільки вдалося вже звільнити українців з полону сепаратистів за ці кілька місяців, що Ви займаєтеся цією діяльністю?

– Президент зазначає цифру півтори тисячі людей. Ми знаємо точно, що з Божою поміччю наша група звільнила вже більше тисячі людей. Процес іде.

– Скільки при цьому з українського боку було передано сепаратистів, тих людей, які є в обміні? Їх звинувачували в Україні у сепаратистській діяльності і так далі. Співвідношення приблизно один до одного?

– Ні, ми передаємо меншу кількість людей. Був унікальний випадок, коли я забрав за одну людину 20 наших хлопців, причому це були старші офіцери, полковники, майори. З-під Макіївки ми вийшли на польового командира, увійшли до переговорного процесі, я дуже хвилювався і по-людськи боявся, тому що ми не світили цей обмін, він був на самому початку, і ми зайшли практично на їх територію… Вийшов один з його підручних з гранатою, а я був без зброї, без жилету, я пам’ятаю, як ми кого качали 90 хвилин. 94 хвилини. Наприкінці забрали 20 хлопців, Слава Богу. Тому, звичайно, Україна звільнила менше. Але ми звільняємо всіх тих, хто є тут. Тобто, ми повністю дотримуємося всіх моментів, пов’язаних з Мінськими домовленостями. Якщо ми кажемо «всі на всіх», то ми й намагаємося забрати всіх.

– Головне – звільнити українських вояків, а не рахувати їх.

– Це правда.

– Пане Юрію, ще таке питання. Ті хлопці та й жінки, напевно, теж, що звільнюються з полону сепаратистів, кому вдається повернутися в Україну, хоч це і не найкращі спогади, але вони діляться тим, як вони там перебували. От, наприклад, ті, що 25 на 25 – 70 діб перебували в полоні – понад 2 місяці. Якими були умови в полоні у сепаратистів? Вони розповідають?

– Знаєте, я думаю, що українська влада важлива ще тому, що її приймають так, і ми, коли вже знаходимо наших хлопців там, коли розуміємо, що вони там, ми їх позначаємо й кажемо про те, що знаємо, що в Сніжному знаходиться така кількість людей, ми так само знаємо й інші точки, де вони знаходяться. Якщо ми їх фіксуємо, то ми їх ведемо. Це значить, що ми знаємо, що їх утримують в більш-менш нормальних умовах.

– На тому боці знають, що все зафіксовано з українського боку?

– Так. Я хочу також сказати, що з того боку дійсно намагаються ставитися до них нормально, хоча деяких і катують, ми знаємо, що по батальйонах є інформація, що до них ставляться жорстоко, до того моменту, поки ми їх не зафіксуємо, в деяких місцях намагаються їх катувати, але згідно з тим, що казали польові командири, багато з них ставляться до наших по-людськи та з гідністю. Хоча, звичайно ж, хочу сказати, що людина, яка знаходиться у в’язниці, а не на свободі – це життя у пеклі, життя в смерті. Тому як гарно б він не був забезпечений, він усе одно в неволі – без близьких, без дружини, без мами… Це, звичайно, дуже важко.

– Чи були факти розстрілів українських військовополонених сепаратистами?

– Ми про це чули, ми знаємо, що нібито, в Горлівці були такі факти, ми їх не фіксували, хоча хлопці, яких ми знаходили та забирали, душі яких вже на небі, ми бачили, що на їхніх тілах були сліди кульових поранень, тому, можливо, що їх розстрілювали. Але таких фактів я не фіксував і не був свідком того, що їх розстрілювали.