Гості «Вашої Свободи»: Вікторія Сюмар і Вадим Денисенко, кандидати в народні депутати.
Інна Кузнецова: До ЦВК лише почали надходити протоколи з мокрими печатками. Повністю ще результати виборів не оголошені. Маємо інформацію про те, що лідирує «Народний фронт». За ним упритул іде «Блок Петра Порошенка». Не потрапляє, за інформацією на цю хвилину, до парламенту ВО «Свобода». Проте вже йдуть переговори про те, як буде формуватися нова коаліція.
Пані Сюмар, як бачите, хто буде формувати коаліцію? Петро Порошенко чи Арсеній Яценюк?
Уряд має формувати Арсеній ЯценюкВікторія Сюмар
Вікторія Сюмар: Україна хоч і парламентсько-президентська республіка, але, очевидно, що у нас ще є багато моментів, які десь провідну роль будуть відводити по-своєму президенту. Більше того, у нас є мажоритарна складова. Очевидно, що і пропорційна складові, і мажоритарна складова будуть відрізнятися. І вони будуть дуже серйозно впливати. Тобто фактично сьогодні йде певна конкуренція, хто буде формувати коаліцію. Це «Народний фронт», який перше місце посів? І це, очевидно, дивовижний результат для нас, це величезний результат довіри до прем’єра Арсенія Яценюка. І це визначає цю основу коаліції, що все ж таки уряд має формувати Арсеній Яценюк.
З іншого боку, очевидно, найбільша фракція буде у «Блоку Петра Порошенка», оскільки там за рахунок мажоритарників фракція буде більшою. І тому у президента так само лишаються досить серйозні інструменти впливу для того, щоб претендувати на те, щоб бути автором коаліційної угоди, як це зараз відбувається.
Вадим Денисенко: Так, дійсно, у «Блоку Петра Порошенка» буде значно більша фракція, ніж фракція Арсенія Яценюка, фракція «Народного фронту». Але текст коаліційної угоди де-факто вже існує. Наскільки я знаю, він був переданий, був запропонований ще до виборів і був запропонований, по суті, «Народному фронту». В основу покладений той проект, який був запропонований «Народним фронтом». І зараз його буде пропонувати Петро Порошенко.
– Текст коаліційної угоди – це програма уряду, якщо її готував «Народний фронт»? Чи що це?
Вікторія Сюмар: Все достатньо просто. Є угода про асоціацію з ЄС. У нашій програмі було чітко записано, що ми хочемо її виконати до 2017 року, очевидно, включно. Це 800 сторінок – величезний документ, який передбачає приведення всіх стандартів життя українських у відповідність до стандартів ЄС. Фактично йдеться про модернізацію України. Відступати від цього особливо немає куди. Ми мусимо просто розписати, що ми приймаємо у першу чергу, що нам необхідно, щоб рухатися далі. Але, очевидно, треба це виписувати ще у форматі безпосередньо того, як це відчували б люди, виходячи з першочергових завдань. І ці першочергові завдання ми так само розуміємо сьогодні.
– Але, очевидно, першочергове завдання – це ситуація на Донбасі. Навіть не те, про що Ви сказали.
Вадим Денисенко: Ситуація на Донбасі все рівно пов’язана і вирішення ситуації на Донбасі буде пов’язане з судовою реформою, з рядом інших реформ.
Ми бачимо, який результат отримав «Опозиційний блок» у Донецькій, Луганській і в Харківській областях. Тобто по суті, так, ми можемо говорити про те, що там частково міняється мислення людей. Але в цілому, якщо ми говоримо про Донбас, довіри до української влади на сьогоднішній момент не дуже багато. Вона є, але на достатньо низькому рівні. Без зміни ситуації в країні говорити про вирішення питання Донбасу буде неможливо.
– Зараз говорять про те, що, мовляв, для того, щоб коаліція набула дещо інших форм, аніж говорять зараз, як воно може бути, «Свобода» не проходить, нібито зараз будуть «зливати» два округи на Луганщині, аби ці десяті, соті відсотка, які не дають можливості пройти «Свободі» до парламенту, аби «Свобода» добрала це. Чи буде це? І наскільки це правильно?
Вікторія Сюмар: Якщо ми хочемо Луганськ і Донецьк бачити у складі України, то не визнавати там результати виборів не можна. Бо фактично це відмежування цієї території і небажання рахуватися з цими людьми. З ними треба рахуватися, треба їх чути. І правильно Вадим каже, треба їм демонструвати успішність України, щоб їх переконувати саме в такий спосіб.
Більше того, закладає цей «злив» округів міну уповільненої дії. Тому що це питання щодо демократичності виборів. Якщо ми говоримо про європейський шлях, то треба розуміти, що європейський шлях починається з цієї виборчої процедури. І те, як вона відбувається, є принципово важливим для того, щоб ми не отримали спотворення.
Ви пам’ятаєте, як ми спотворили результати виборів 2012 року у парламенті, коли почали перекуповувати депутатів? І більшість вийшла зовсім не та, яким було волевиявлення людей. Чим це закінчилося? Так само і тут. Якщо ми зараз не почуємо їх там, ми можемо отримати цю ситуацію, коли там будуть ці вибухи соціальні. Цього треба не допустити. Ми маємо провести вибори так, як воно є, відповідно до їх результатів, далі діяти.
– Як це допоможе «Свободі»?
Вікторія Сюмар: Тут неправильне слово «злити». Насправді про це зараз говориться у кулуарах, хоча це недоконаний факт, і це не значить, що хтось «зливає» якісь округи.
Вадим Денисенко:Є певні округи на Луганщині, де насправді фіксується величезна маса порушень, включно з підкупом виборців. У нас є колізія між юридичним і політичним рішенням. Тобто, з точки зору політичного рішення, те, що говорила Вікторія, очевидно, правильно. З точки зору юридичного рішення, там може бути зовсім інший підхід. Це буде дуже складна ситуація для ЦВК, яке рішення вони приймуть. Як це допоможе «Свободі»? Це зменшення кількості «Опозиційного блоку». І завдяки цьому ці кілька десятків сотих відсотка, які відділяють «Свободу» від 5%, можуть бути.
Вікторія Сюмар: Переважують голоси західної України, центру України, де в них є голоси.
– Я розумію. Я для тих, хто нас дивиться і слухає.
Поки що у переговорах щодо коаліції не бере участь Юлія Тимошенко.
Вадим Денисенко: Вона не є першим номером у списку. Вона не знає, хто буде брати участь у цих переговорах.
Вікторія Сюмар: Не всі перші номери беруть участь у переговорах, чесно скажімо. Про Кличка так само.
– Політологи вже почали говорити про те, що коаліція нагадуватиме такий застиглий шлюб, в якому партнери давно ненавидять одне одного, але при цьому кожен боїться розірвати стосунки, тому що отримає поразку на електоральному полі. Наскільки це може бути так?
Вікторія Сюмар: Я не бачу там ненависті. Чесно. Це якась така… Є боротьба. Це дуже конкурентна сфера – політика. І, очевидно, є боротьба. Очевидно, що «Народний фронт» зараз буде відстоювати свою першу позицію, не даючи скасувати результати виборів у тих округах, тому що там є всі ці моменти. Це нормально. Не треба говорити, що це війна. Це нормальна конкуренція політична. Важливо, як далі будувати стосунки.
Я хочу, щоб українська політика перестала бути красивим феєрверком з великих емоцій. Вона має шанси у цьому парламенті стати не дуже веселим, але і не сумним видовищем. Може стати дуже конструктивним, діловим. Не цікавим для пересічного глядача. Я про це мрію, щоб політика перестала бути ось цим шумом, коли ми бачимо яскраві речі, як у 2005 році, тобто драми, комедії і тому подібне – нам треба працювати і виконувати ті завдання, які є. Сьогодні треба працювати на результат.
Я за те, щоб у коаліції були і Тимошенко, і навіть Ляшко, окрім трьох політичних сил, які мають бути в основіВікторія Сюмар
Я за те, щоб у коаліції були і Юлія Тимошенко, і навіть Олег Ляшко, окрім, звісно, трьох політичних сил, які мають бути в основі там, тому що ми всі задекларували, що ми йдемо до Європи. У нас стільки роботи! Коли у нас кажуть, що ми кадри не поділили – неправда! Насправді фахових міністрів не так багато, ми можемо цих людей перебрати. Голів комітетів – те ж саме. Тут питання вже не конкуренції амбіцій. Це вже питання конкуренції ефективності.
– З нинішнім складом парламенту ми вже побачили на перших телевізійних шоу, що шоу у парламенті буде багато.
Вікторія Сюмар: Буде.
– І зважаючи на Олега Ляшка, який пройшов, і на командирів батальйонів, які будуть демонструвати…
Командири батальйонів і регіонали, які фінансували сепаратистів і продовжують фінансувати це момент. Ці люди хоронили своїх побратимів!Вікторія Сюмар
Вікторія Сюмар: Командири батальйонів і ось ці резонансні регіонали, які фінансували сепаратистів і продовжують фінансувати – ось це буде момент. Ці люди хоронили своїх побратимів! І я з ними спілкуюся. У нас їх багато. Я знаю їхні настрої.
Але краще хай ми у цій сфері будемо з’ясовувати стосунки, ніж між собою, союзників потенційних.
Вадим Денисенко: Насправді вперше за 23 роки у нас абсолютно конкурентне середовище. 80% парламенту будуть люди, які так чи інакше відстоюють стратегічно однакові цілі. Ми вперше в житті будемо мати можливість робити те, що робиться в більшості європейських країн, де є більше ніж двопартійна система. У німецькому парламенті, де є 5-6 партій, весь час відбуваються точно такі ж великі коаліційні угоди. Нічого страшного у цьому немає. І від того, чи це буде застигла політика, чи не застигла, то насправді головне питання – це майбутня ефективність цих людей, які будуть у результаті цієї застиглості викристалізувані.
– Ви двоє говорите про майбутню ефективність, а ваші колишні суперники кажуть про те, що парламент очікує коаліціада, портфеліада.
Вадим Денисенко: Це дурниці! Насправді можна сказати абсолютно чітко, що впродовж максимум трьох тижнів все буде вирішене.Зараз буде нагнітатися ситуація. Причому треба сказати, що не тільки наші противники. Якщо ми подивимося на заяви, які роблять очільники російського МЗС та представники «Єдиної Росії», то головна теза, яка зараз втілюється в життя, яка говориться, причому й «Опозиційним блоком», говорить лише про одне: після Революції Гідності нічого не змінилося, ви просто поміняли кадри, а все інше, у вас просто замість Януковича з’явився президент Х, прем’єр Y. І так далі. Це головна фраза, яка зараз буде нам весь час нав’язуватися. Насправді все зовсім інакше.
У принципі вчора-позавчора відбулися вибори, а сьогодні сказати, що у нас прем’єром буде один, віце-прем’єр – другий, а міністр – третій, то нас звинуватять у тому, що ви поділили портфелі ще до того. Тому давайте в принципі будь-яке рішення…
– Ми не ділимо. І я не запитувала.
На вулицях Києва ми запитали пересічних громадян, які завдання вони ставили перед майбутньою коаліцією і чого очікують.
Респондент (переклад): Відміни депутатської недоторканності.
Респондентка: У першу чергу, провести люстрацію. Я думаю, що це нормальна команда. Дай, Боже, щоб вони зробили те, що намічено народом в першу чергу.
Респондентка (переклад): Як говорить моя бабуся, це місце з варениками, яке періодично підтрушують і вони міняються місцями, але чужих до себе не пускають. Те ж саме.
Респондент: Ця більшість повинна зняти депутатську недоторканність, так як про це вони вже і заявляли.
Респондентка: Я сподіваюся на те, що «Блок Порошенка» і «Народний фронт» будуть працювати плідно. Мені до сьогоднішнього дня подобалося, як вони йшли в одній упряжці. Я сподіваюся на краще майбутнє.
Найперше – це припинення війни. Це, мабуть, найжахливіше! Корупція, медична реформа і в освіті також. Тому що настільки все недосконало і нагадує печерний вік.
Респондент: Толку там не буде. Зараз буде бійка між Порошенком і Яценюком. Ми цю картину вже проходили, коли була Тимошенко і Ющенко. Тому тут щось треба буде робити. Хтось має бути старшим і мати відповідальність. А у нас в цілій країні все закладено, щоб нікого крайнього не було. Призначають прем’єр-міністр, а по квоті пхають йому міністрів. Прем’єр-міністр повинен набрати сам собі кабінет і сказати: хлопці, або ми всі працюємо, або ми всі підемо! А так кожен міністр думає: що ти мені кажеш! Тому так поки толку не буде ніякого.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Як це могло статися, що «Опозиційний блок» набрав стільки багато голосів? Їхній електорат – переважно східна Україна, а там не могло бути стільки. І дуже образливо це!
– Навіть у Києві 3% набрав.
Додзвонювачка: Не казали ще, скільки вони набрали по Києву. Але то надто багато. І зовсім не додає довіри, що вони чесно набрали ці голоси.
– У Києві набрали 3,69%, на Донеччині – 37,25%, на Луганщині – 34,78%, на Харківщині – 32,4%. Це свіжі дані з ЦВК.
Вікторія Сюмар: Нещодавно перед виборами на ринку бабусі розмовляли. Моя знайома чула цю розмову. За кого будеш голосувати? За «Опозиційний блок». А хто там, ти знаєш? Ну, як хто? Оці от Кличко, Яценюк і Тягнибок. Півроку тому у нас опозиція була інша.
«Опозиційний блок» у нинішньому вимірі навіть не показав ці обличчя. Він не розказав історії цих людей, які там є. От сказали, що опозиція щодо цієї влади. Але Ви праві абсолютно, що є ще інший момент – проблема підкупу. Були мажоритарні кандидати. Технологія виборів – як це відбувається? Технологія виборів дуже проста. От є мажоритарний кандидат, який підтягує себе і свою політичну силу. Якщо цей кандидат купував голоси виборців, то він купував і за себе, і за політичну силу. Ми точно це знаємо у ситуації з Бакуліним, де була неймовірна кількість підкупу, як людям спочатку видавали 200 гривень, потім привозили ще когось – ще 200 гривень. Будувалися цілі мережі.
– Ви знаєте ситуацію з Бакуліним. А чи знаєте ситуацію зі Звягільським?
Вадим Денисенко: Зі Звягільським, звичайно, ситуація абсолютно дивна. Там на округу проголосувало всього 800 людей.
– Щось трохи більше тисячі.
Вадим Денисенко: Виборців, по-моєму, 2 тисячі, але голосувало, по-моєму, 800 чоловік за Звягільського. Тут велике запитання: навіщо взагалі було прийняте рішення про проведення виборів саме в цьому окрузі, де залишилося від Київського району Донецька два села, по суті?
Але, якщо ми говоримо про «Опозиційний блок», то не треба теж забувати, що порівняно з попередніми майже 28%, які мала Партія регіонів на минулих виборах, 10% сьогодні – це насправді те, що відповідає дійсності.
Й досі 48% населення вважають, росіяни – це наші друзі!Вадим Денисенко
Я хотів би нагадати соціологію, яку місяць тому зробила одна з соціологічних фірм України про те, що й досі 48% населення України вважають, що росіяни – це наші друзі і наші брати! Тому це є відповідь на запитання, чому 10% населення й досі голосує за «Опозиційний блок».
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Я шокована цими виборами! Ця підтримка «Опозиційного блоку», ця підтримка тих людей, котрі закликали Путіна шматувати Україну, котрі покликали сюди цих людей!
Потім я дивуюся нашим людям, які лукаві, якісь непостійні. Всі за люстрацію, всі за те, щоб знищити олігархів, всі за те, щоб зняти недоторканність, а за «Свободу» не голосують. І якісь там недолугі, які не можуть вивчити мову українську, звинуватили, що вони якісь мільйони на щось не дали. Так у них немає грошей. Вони просять цього всього.
– Ми зрозуміли. Прихильниця ВО «Свободи» ставить запитання. Буде відповідь?
Вікторія Сюмар: Я щаслива, тільки те, що люди хочуть скасування депутатської недоторканності. Це так просто зробити. Якщо від цього з’явиться більше відчуття справедливості в країні. Але це тільки перший крок. Ми ж розуміємо, що треба, щоб за цим і карали винних, оцих депутатів.
– Але у всякому разі, коли з’явиться депутатська доторканність, можливо, тих людей, яких мали б посадити на лаву підсудних, то у них зникне бажання йти у депутати.
Вадим Денисенко: Насправді це міф. Відміна депутатської недоторканності потрібна, тому що це запит суспільства. Але я абсолютно погоджуюся з тим, що це лише перший крок. І від того, що ми відмінимо депутатську недоторканність, кількість злодіїв зі значками народного депутата не зменшиться. Головне питання далі – робота люстраційних комісій, правоохоронних органів.
Вікторія Сюмар: І судової системи.
– У коаліційних переговорах немає, принаймні, я нічого не чула, про РНБО. Посада секретаря РНБО залишається вакантною, якщо нічого не змінилося в останню хвилину. І чи це така собі легковажність, легковірність? З чим це пов’язано? І чи буде це так само предметом торгів чи розподілу посад під час коаліційних переговорів?
РНБО. Всі вважають, страшенно міцна структура, це 110 людей, які пропонують шляхи вирішення проблемиВікторія Сюмар
Вікторія Сюмар: Є якось так багато міфів довкола РНБО. Всі вважають, що це страшенно міцна структура, яка ледь там… Мені казали: а, там війська туди не послали, а там літаки не вилетіли! Слухайте, це 110 людей, аналітиків, які пропонують шляхи вирішення проблеми, дають їх на розсуд голові РНБО. Це є президент України. І далі РНБО складається з ключових міністрів, з ключових посадовців у державі. Щоб РНБО працювало, не настільки секретар РНБО потрібен, скільки нам потрібно розуміти, хто у нас прем’єр, хто у нас спікер, хто у нас силові міністри, бо вони ухвалюють рішення. Більшістю приймаються рішення на засіданнях РНБО. А апарат просто готує документи для них і пропозиції, як може вирішуватися та и інша проблема.
Там немає жодного інструменту реального впливу, окрім аналітичних пропозицій, за великим рахунком, ну і юридичних пропозицій, які або схвалюються, або не схвалюються. Тому я не скажу, що це ключова посада в державі станом на зараз.
Очевидно, що там розкручується якась історія про те, що Турчинов має бути секретарем РНБО. Відповідні пропозиції лунали з цього приводу. Але знову ж таки, зважаючи, що там фактично немає інструментів, це посада для президента. Там має бути та людина, якій найбільше довіряє президент і поради якої вона має чути. Колись придумав цю посаду Володимир Горбулін, який був другом президента Кучми, отак і лишилася ця посада.
– Який був досить непоганим секретарем РНБО.
Вадим Денисенко: Не забувайте, що на той момент РНБО була структурою набагато більшою і набагато потужнішою.За часів Ющенка і особливо за часів Януковича була знищена фактично вся наукова база РНБО.
Якщо потрібно говорити про майбутнього секретаря РНБО, то виключно з тим, які повноваження в цієї людини будуть. Якщо це будуть такі повноваження, які існують станом на сьогоднішній день, то я не бачу ніяких проблем, якщо навіть нинішній в.о. секретаря РНБО буде залишатися, то нічого страшного в цьому немає. Якщо ми справді говоримо про розширення наукової бази РНБО…
Вікторія Сюмар: Або військової, військово-координаційної. Це може бути а-ля ставка Головнокомандувача., як під час військового стану. Тоді це координуючий орган для всіх силових міністрів.
– На нинішніх виборах багато в чому олігархи, які володіють медіа, зробили багато, аби парламент став таким, яким він став. Що буде далі? Що зроблять колишні журналісти для того, щоб не лише олігархи або олігархи взагалі не впливали на це?
Олігархічні війни в ефірі – це катастрофа. Або обмежувати можливості олігархів, або розвивати абсолютно незалежну структуру, яким є суспільне мовленняВікторія Сюмар
Вікторія Сюмар: На жаль, олігархічні війни в ефірі – це катастрофа. Рівень залежності політиків від олігархів через медіа катастрофічний. І це означає: або обмежувати можливості олігархів, або розвивати абсолютно незалежну структуру, яким є суспільне мовлення. Перше – це треба зробити ось це.
Вадим Денисенко: Я можу тільки погодитися з цим.Доти, доки люди мають можливості витрачати, грубо кажучи, Х мільйонів доларів у рік для того, щоб вирішувати політичні питання, вони будуть це робити. Тому наша задача – це суспільне мовлення. І є певні законодавчі можливості обмеження, там відміни політичної реклами, але у дуже обмежених речах.
– Яким пунктом це стане у вашій роботі у парламенті?
Вікторія Сюмар: Одними з перших будуть внесені зміни до закону про суспільне мовлення. Я буду цим займатися.
Вадим Денисенко: Безумовно. Сюди ж я хотів би додати проросійські серіали.
Вікторія Сюмар: Це треба робити дуже швидко.
