Гості «Вашої Свободи»: Аліна Шпак, перший заступник директора Українського інституту національної пам’яті; Дмитро Капранов, письменник, видавець; Юрій Гудименко активіст із Запоріжжя, який вдягнув Леніна у вишиванку.
Олександр Лащенко: В Україні триває утилізація Ілліча. Зокрема, у Харкові невідомі знесли ще два пам’ятники Володимирові Леніну. Така ж доля спіткала монументи «вождя світового пролетаріату» в Кривому Розі недавно та в інших деяких містах сходу та центру України. Центральні площі населених пунктів заходу України такі пам’ятники не прикрашають уже давно. А в Києві, хоч і не з першої спроби, монументальний товариш Ульянов упав ще в розпал Майдану.
Отже, знесення пам’ятників Леніну в Україні триває, «йде семимильними кроками», як могли б сказати у ті часи, коли цей товариш керував значною частиною суходолу планети, про майбутню «перемогу комунізму». Хоча ставлення до цього зараз в Україні неоднозначне. Історію «ленінопаду» нагадає мій колега Андрій Кузнецов.
– Пані Шпак, Іллічів в Україні ще вистачає. Хоч їх і знесли у Житомирі, Чернігові, Прилуках, Полтаві, Дніпропетровську, Корсуні-Шевченківському, Кіровограді , Каневі, Миколаєві…, але все рівно їх ще вдосталь. Є цифра, скільки їх було до Майдану? І можна приблизно порахувати, звичайно, скільки їх ще залишилося по всій Україні?
2200 пам’ятників Леніну по Україні ще є. Ще сюди не вкладаємо барельєфи, горельєфи, бюсти і інші частини «тіла». На серпень 1991 року було 5500Аліна Шпак
Аліна Шпак: Так, насправді цифра є. Вона не дуже вичерпна. Ви зрозуміли причину. Але орієнтовно станом на кінець літа цього року плюс-мінус, за нашими підрахунками, біля 2200 пам’ятників Леніну по Україні ще є. А мова йде про пам’ятники, тобто про монументи, ми ще сюди не вкладаємо барельєфи, горельєфи, бюсти і інші частини «тіла» відповідно даного «великого вождя». Це велика цифра насправді.
Хоча на серпень 1991 року таких пам’ятників було 5500. Тобто, можемо говорити, що 23 роки незалежності – ми у два рази покращили статистику.
Повалення пам’ятника Леніна у Харкові
– А всі ці жданови, кірови, не кажучи про Фелікса Едмундовича Дзержинського, у нас ще є десь? Мабуть, на Донеччині і Луганщині ще залишилися?
Аліна Шпак: Насправді є. І тому проблема, коли ми говоримо про ленінопад, як на мене, це хіба узагальнення має бути. Це найбільш яскравий приклад. А позбуватися треба усіх інших такою ж мірою причетних.
Зима, весна і літо цього року, було знесено 300 пам’ятників Леніну і 50-70 пам’ятників супутніхАліна Шпак
Взагалі говоримо, що за період ленінопаду, тобто зима, весна і літо цього року, було знесено порядку 300 пам’ятників Леніну і ще десь 50-70 пам’ятників супутніх. Це приблизно такі цифри.
– А Ви особисто підтримуєте це? Це вандалізм чи ні?
Пам’ятники особам, які причетні до знищення мільйонів людей, не повинні бути у публічному просторіАліна Шпак
Аліна Шпак: Я? Підтримую. Я вважаю, що взагалі пам’ятники Леніну і компанії, тобто особам, які причетні до знищення мільйонів людей, насправді абсолютно не повинні бути у публічному просторі. Не може це бути апріорі.
Стосовно вандалізму чи не вандалізму, то мені здається, що насправді це абсолютно нормальна, можливо, стихійна, але тим не менше реакція населення на те, що впродовж 20 і більше років державної політики як такої системної, політики національної пам’яті, системної політики подолання цієї спадщини тоталітарного минулого ніхто не проводив. Тобто, люди давали ж можливість: давайте 23 роки – владо, будь ласка, сформуй свою позицію і визначте.
Я, як людина і працівник державного органу, більше схильна до того, щоб ці речі робилися в загальному. Верховна Рада хай би, зрештою, прийняла закон, яким засудила б режим, визнала його злочинним, комуністичний режим, як тоталітарний режим, очевидно. Далі мало б бути рішення, відповідно процедура стосовно знесення їх, як воно є. Але так не є.
Впродовж літа підписали 200 листів до органів місцевого самоврядування, розгляньте на сесії, прийміть рішення, демонтуйте пам’ятник!Аліна Шпак
Знаєте, основна причина… Ми, як Інститут національної пам’яті, упродовж цього літа (я особисто) підписали порядку 200, а, може, й більше листів зі зверненням до органів місцевого самоврядування з проханням: розгляньте на сесії, прийміть рішення, демонтуйте пам’ятник!
– Ігнорують такі звернення?
Аліна Шпак: У переважній більшості (ігнорують – ред.).
– Пане Капранов, а Ви як вважаєте, це вандалізм?
Це гігієна. Щодня бачити пам’ятник убивцям, катам, чого дивуватися, що люди починають одне одного вбивати? Відбувається з Іллічем народна люстрація. Припинити процес можна тільки законодавчоДмитро Капранов
Дмитро Капранов: Я вважаю, що це гігієна. Тому що, якщо ми будемо щодня бачити пам’ятник убивцям, катам, то чого тоді дивуватися, що у нас люди потім починають одне одного вбивати?
Те, що це не робиться централізовано, не відміняє того, що це треба робити. Ми не можемо ніяк домовитися, кого люструвати і як, але сьогодні люди беруть інших людей і кидають їх у смітники. Це така народна люстрація.
Те, що відбувається з Іллічем, то це народна люстрація. Саме в його вигляді. Припинити цей процес можна тільки законодавчо. І не заборонивши це, тому що це не допоможе, ви ж бачите, що це стихія, а, навпаки, впорядкувавши. Тому тут я абсолютно згоден.
Якби пам’ятник зняли охайно, кранами відвезли кудись, хай зроблять музей у кожній області, де будуть стояти рядками однакові... Я тільки відразу попереджаю, що у цьому музеї не буде нічого цікавого. Будуть стояти рядками однакові леніни.
– Стверджують, що той пам’ятник, який у Києві скинули в грудні минулого року, на думку деяких скульпторів, нібито мав історичну цінність. Залишаючи за дужками дії цього товариша Ульянова, але культурну цінність нібито цей пам’ятник мав?
Дмитро Капранов: Я можу дати довідку щодо його «культурної цінності». Справа у тому, що пам’ятник на Бессарабці був перший пам’ятник Леніну у Києві. Після війни його встановили. Бо до того моменту, до сорому радянської влади, у Києві був тільки один бюст з гіпсу, який розтанув десь під дощем. Десь він був на Старій Дарниці.
– Проте сталіних вистачало…
Дмитро Капранов: Після війни до якогось там 1947 року вирішили на якесь там річчя революції його швидко поставити. Знайшли статую Леніна, яка взагалі пристінна, вона інтер’єрна, вона стояла на виставці у Нью-Йорку в радянському павільйоні. Але на що її поставити? І тут хтось згадав, що десь там валяється постамент від пам’ятника Пушкіну, який збиралися встановити до якоїсь дати. Взяли його, почистили і написали «Ленін» і на постаменті Пушкіна поставили статую з Нью-Йорка.
Тобто, така проста історія, яка відразу все ставить на свої місця. Скажіть мені, будь ласка, яка в цьому може бути художня чи історична цінність? Не кажучи вже про те, що Ленін не був у Києві. Всі ці банальності, які всі на цю тему знають.
Наш покійний дядько був скульптором. У нього був тоді такий бізнес, як їздити по селах і ставити солдатів і піонерів. Леніних він не міг ставити. На Леніна було замовлення.
– На жінку з веслом. Чи з чим вона там стояла?
Дмитро Капранов: Ні, зі снопом, з серпом. І були такі люди, які їздили. У кожному селі така байда стоїть. А то ще й не одна.
Жодної культурної, архітектурної, історичної цінності скульптури не являють собою. Леніних краще утилізуватиДмитро Капранов
Тому, звісно, жодної культурної, архітектурної, історичної цінності ці скульптури не являють собою. І знову ж таки, якщо зроблять такий музей, куди зберуть леніних, то це буде дуже одноманітний і, я сказав би, неймовірний нудний музей. Тому краще їх якось утилізувати – не так прикро буде на це дивитися.
– Пане Гудименко, Ви і ваші побратими у Запоріжжі так дбайливо зробили все. Нікуди ви його не скидали, крана не задіювали. Просто ви Леніна одягнули, щоб не мерз. Невдовзі починається зима, тому ви його у вишиванку одягли. До речі, який розмір вишиванки? Як ви її шили, готували до цієї процедури?
Юрій Гудименко: Розміри приблизно це чотири на 20 метрів. Надягали, як будь-що надягають. Я просто замовив у типографії. Це в принципі не топове, але зрозуміле для них було замовлення. І винайняв спеціалістів, які за допомогою крану його одягнули. Ось десь так.
– Довго довелося повозитися чи ні?
Юрій Гудименко: Десь дві години з невеличкою паузою на розмови з міліціонерами. Десь дві години воно і вийшло.
– Пане Гудименко, а чому не скидали «вождя світового пролетаріату»?
Запоріжжя дуже патріотичне, немає жодного розколуЮрій Гудименко
Юрій Гудименко: Скидати, як для мене, як для мешканця Запоріжжя, який тут живе з народження, який все це бачить, яка ситуація у місті, по-перше, я бачу, що зараз наше місто дуже патріотичне, по-друге, немає жодного розколу. Переважна більшість громадян розуміє, що коїться в країні, що у нас війна, що в нас агресія. І будь-яка річ на кшталт повалення Леніна – це спроби його повалення – місто розколе за іншим принципом. Тобто, раніше місто буде поділене за принципом тих, хто за, хто проти. Почнуться якісь чвари, почнуться, як і в Харкові, якісь сутички.
Я вважаю, що зараз це, по-перше, недоцільно, а по-друге, це не принесе взагалі ніякої користі. Так, перестане існувати один з монументів Леніна в Запорізькій області, але місто буде розколене навпіл. Тобто це, на мою думку, взагалі нерозумно у нинішніх умовах.
Тому я вирішив отак зробити і показати, що, по-перше, пам’ятники людям, до яких я як громадянин, як людина з історичною освітою, як мешканець Запоріжжя, ставлюся у жорсткому негативі, скажімо, до цієї історичної постаті, але завжди є альтернатива тому, щоб просто знести, тому, щоб просто знищити.
– Була історія, коли Віктор Федорович Янукович прийшов до влади. Саме у Запоріжжі один із комуністів, щоправда, не в центрі, не на площі обласного центру, а десь на подвір’ї, якщо не помиляюся, встановив пам’ятник ще одному «діячеві», у якого руки ще більше у крові. Йосипу Сталіну. Цей пам’ятник і досі стоїть у вас чи ні?
Юрій Гудименко: Це була досить гучна історія. Це не просто на подвір’ї. По-перше, вона стояла з першої спроби біля входу в обком Компартії, тобто біля їхнього головного офісу в Запорізькій області. Спочатку йому відпиляли голову, а потім підірвали. Це був 2011 рік. Потім пам’ятник Сталіну знову поставили, але вже у будівлі на приватній території обласного штабу КПУ. І він досі стоїть на приватній території комуністів.
– Пані Шпак, а скільки на заході України, наприклад, монументів Роману Шухевичу, Степанові Бандері?
Аліна Шпак: Немає таких цифр.
– Але ясно, що це не поодинокі пам’ятники?
Аліна Шпак: Не поодинокі, але масштаби насправді набагато менші.
– Але все рівно, Ви не виключаєте того варіанту, що є опоненти, скажімо так, Леніна – вони вдаються до таких кроків, а можуть бути і опоненти в Степана Бандери – вони будуть чинити такі ж дії і казатимуть: з нашим Леніним так зробили, ми зробимо так же з монументами Бандері?
Аліна Шпак: Я у цьому сенсі підтримую Ваше запитання. І розумію, що питання боротьби пам’ятниками – це не є вичерпне питання. Тобто, це не є кінець. Це фактично неконструктивна насправді позиція. Не тим треба воювати.
Але ми мусимо чітко розуміти, що те, що ми маємо сьогодні, є відсутність чіткої системи державної політики по цьому питанню і бачення. Україна не дала оцінки радянському минулому. І тому ми маємо сьогодні те, що ми маємо. Ми не дали оцінки злочинам комуністичного режиму, тому рік тому у нас була проблема з мирними зібраннями, тому рік тому у нас була проблема, коли журналісти почали говорити, вперше після кількох років, про цензуру і так далі.
Комунізм, СРСР – це не тільки Голодомор, політичні репресії, Ленін і Сталін. Насправді ж це питання інше. Це питання втручання держави в якесь приватне. Ми не оцінили як держава, не дали цьому чіткого визначення, що це і яке наше ставлення.
До речі, в цьому ракурсі я хотіла б звернути увагу, от журналіст по-своєму пояснив, чому йому вишиванку одягнули, а у мене інше сприйняття. У мене сприйняття Леніна у вишиванці – це класичний приклад того, що відбувається в головах українців.
Коли у 1990-х роках ми, не засудивши минулого, трішки привнесли національно-демократичну, давши шану якимось демократичним віянням, тобто до історичного наративу Великої вітчизняної війни, доблесті великої радянської, ефективної індустріалізації Сталіна, трішки додали Грушевського і 1917-1918 років – і крапка. І от зробили з цього історичну пам'ять, з цього зробили історію України. І так ми маємо – Ленін у вишиванці. Апріорі оксюморон. Просто неможливо.
– А можна з іронією до цього ставитися?
Аліна Шпак: Можна. Очевидно. Для мене це просто зріз того, що є значною мірою у головах українців.
– Пане Капранов, а Ви як вважаєте, не може бути така «отвєтка»? Ті, хто є прихильниками Леніна (а вони є в Україні, хоча їх, можливо, і не так багато), вдадуться до таких же кроків щодо монументів Степанові Бандері?
Дмитро Капранов: Я хочу нагадати, що вони вже вдавалися до подібних кроків. Були вже теракти, вандалізм щодо пам’ятників Бандері.
Проспект Леніна, який переходить в площу Леніна, на якій стоїть пам’ятник Леніну, за спиною якого стоїть ГЕС імені Леніна, за якою озеро імені Леніна, посеред якого стоїть острів Леніна. Це не маячня. Це факт!Дмитро Капранов
Але тут є єдиний нюанс. Справа в тому, що пам’ятник Леніну у Запоріжжі стоїть не в чистім полі, а він стоїть у Запоріжжі, у кінці проспекту Леніна, який переходить в площу Леніна, на якій стоїть пам’ятник Леніну, за спиною якого стоїть ГЕС імені Леніна, за якою водосховище, озеро імені Леніна, посеред якого стоїть острів Леніна. Так? Це не фантастика. Це не маячня. Письменника, літератора. Це факт!
Жити на вулиці Леніна не можна і дивитися на пам’ятник Леніна не можна. Ленін – злочинець! Питання законодавчо дати оцінку УПА. Я не в захваті від Бандери, але він не винен у злочинах проти України, українців, у злочинах проти людяностіДмитро Капранов
Тому не тільки в пам’ятниках справа. Весь цей ланцюг – жити на вулиці Леніна не можна і дивитися на пам’ятник Леніна не можна. Ленін – злочинець! Питання тільки в тому, щоб законодавчо дати оцінку його. І врешті-решт законодавчо дати оцінку діяльності УПА.
Я не в захваті від Бандери, я не поділяю його ідеології однозначно, але він не був злочинцем, він не вбивав людей. Він сидів у концтаборі. Точніше, він убивав людей. У нього є теракти. Його за це засудила польська влада. Він боровся за незалежну Україну. Він не винен у злочинах проти України, проти українців. Він не винен у злочинах проти людяності. Тобто, це зовсім різні проблеми.
Давайте Гітлеру поставимо. От була в Одесі площа Гітлера. До речі, там, де зараз пам’ятник Катерині стоїть. Якщо ми вже такі «прихильники» історичної справедливості, то давайте тоді через тире називати Леніна-Гітлера-Гіммлера і так далі.
– Прихильники так званого «русского мира» погодилися б, напевне, якби у них була така змога (зараз її вже, звісно, немає) відновити пам’ятник Петрові Столипіну у Києві?
Дмитро Капранов: Запросто. Чому ні?
Але мені здається, що насправді громада повинна сама вирішувати, кому ставити пам’ятники і як називати вулиці. Сором полягає у тому, що в кожному населеному пункті більшість людей взагалі не знає місцевих авторитетних людей, місцевих видатних особистостей. Вони не знають! Вони з подивом: а що, він з нашого був – та ви що! Якщо ми скажемо: люди добрі, давайте не будемо ставити пам’ятники якимось абстрактним людям, а давайте поставимо пам’ятник вашому науковцю, вашому письменнику, вашому земляку і на честь його назвемо вулицю... Тоді ти будеш зростати в Запоріжжі і будеш громадянином Запоріжжя, а не якоїсь неіснуючої держави з неіснуючими істуканами і з тиранічною ідеологією.
– Маємо запитання слухача.
Слухач: Справа в тому, що Бандера боровся за українську державу, тому він наш національний герой. Ми маємо українську державу, і ми повинні шанувати наших національних героїв.
А Ленін був ворогом української держави. Він спочатку визнав УНР, а потім послав армію Муравйова, щоб задушити УНР. Тому він наш ворог. Тому немає сенсу ставити пам’ятники ворогу української держави.
І питання. Чи не вважаєте ви, що боротьба з пам’ятниками є зброя боротьби українського світу з «русским миром»? Та ж сама і на Майдані відбувалася боротьба. Тому що «беркутівці» бігали по Києву і кричали: «Бєй хахлов, за намі Расія!».
– Пані Шпак, є ідея, поки що вона не втілена, на тій же Луб’янці у Москві знову поставити пам’ятник Дзержинському. У Росії такі ідеї все активніше обговорюють. А в Україні інша тенденція, виходить. Є тут закономірність?
Аліна Шпак: Абсолютно, закономірність є. І більше того, не тільки наміри поставити пам’ятники. Буквально два тижні тому було присвоєне ім’я Фелікса Дзержинського внутрішнім військам МВС Росії.
Росія цілеспрямовано вже більше 10 років веде фактично внутрішню діяльність, спрямовану на глорифікацію радянського минулого. Тобто, відновлення культу «Вєлікой отєчєствєнной», відновлення розуміння Сталіна, як ефективного менеджера. Це цілеспрямовано. Це був такий момент торжества для Росії у той період, власне, її імперських амбіцій. Тому Росія цілеспрямовано до цього йде. І дуже багато факторів.
На сході України боротьба між проукраїнським, продемократичним типом світогляду і посттоталітарним, прорадянськимАліна Шпак
Насправді я абсолютно переконана, що те, що сьогодні відбувається зокрема на сході України, боротьба між проукраїнським, продемократичним типом світогляду і посттоталітарним, прорадянським. Я не вважаю, що це конфлікт між Україною і Росією, якщо говорити про населення України, а це, швидше, просовєцьке населення і проукраїнське.
Тому насправді це питання дуже закономірне. І сюди вкладають дуже багато, не тільки пам’ятники, а це перейменування вулиць, це наші герої, це Майдан. Тобто, це дуже широкий абсолютно спектр всього, що відбувається.
– Пане Капранов, а Вас, письменника, задовольняють пам’ятники Тарасові Шевченку? Вони стоять на центральних площах майже кожного населеного пункту України, навіть іноді тих, де сепаратисти контролюють владу. Справа, звісно, не в знесенні – не варто цього жодним чином робити. Але, з естетичної точки зору, немає тут заміни на того ж Леніна? При всій повазі до поета.
Дмитро Капранов: Ми їхали трасою на Одесу. І там є по селах такі обійстя, де продаються садові скульптури. Раніше там були слони і так далі. І буквально після революції їхали на гробки і бачимо – бюсти Шевченка стоять. Тобто, люди вже відчули цей бізнес. І розуміють, якщо в селі немає Шевченка, то приїдуть і куплять.
Нічого поганого у цьому, звісно, немає. Так само, як у кожному селі є чи має бути церква, там є ікони, там є хрест, там є люди. От у нашому рідному Очакові є іконописець, який пише ікони для своєї церкви. Ну, скажіть, що це погано? До речі, він не погано пише якраз.
Тому Шевченко – це пророк. Пророк український, всеукраїнський і культурний. Це один з наших найважливіших і державобудівничих так чи інакше і культуробудівничих. Тобто це те, на чому ми всі зійшлися. Шевченко – це один з наших людей, який сформулював у більшій мірі, ніж інші українську національну ідею. Власне кажучи, він заслуговує на те, щоб його пам’ятник чи портрет… Ну, скільки портретів Шевченка завжди висіло на покуті!
– Не може бути сумнівів, що слід вшановувати Кобзаря. Але саме так це треба робити?
Дмитро Капранов: Кожен робить це у свій спосіб. Тут ми вже не зможемо всім це діло якось втулити.
Але я хочу зразу виправити свою провину перед Запоріжжям. Тому що воно було в негативному сенсі згадане. І сказати людям, хто не був, то обов’язково поїдьте до Запоріжжя і подивіться – на проспекті цього ж самого Леніна відкрили прекрасний пам’ятник загиблим у локальних конфліктах за радянських часів. У нас якось так усі: Афганістан! А там і Єгипет, і Корея, і Китай. І там усіх їх згадують. Оце те, що треба робити!
