Гості «Вашої Свободи»: Дарія Каленюк, виконавчий директор Центру протидії корупції; Володимир Пєтухов, соціальний психолог.
Олександр Лащенко: Верховна Рада схвалила сьогодні у першому читанні законопроект щодо створення Антикорупційного бюро. Також народні депутати підтримали ще кілька документів із антикорупційного пакету, зокрема, закон про запобігання корупції. І теж у першому читанні.
У Верховній Ради перебуває зараз кореспондент Радіо Свобода Дмитро Баркар. Вітаю, Дмитре. Що на цю хвилину вдалося ухвалити народним депутатам з антикорупційного пакету? Як ішло голосування?
Закон про визначення кінцевих вигодоотримувачів буде виконуватися, буде розкрита інформація щодо кінцевих власників земель, бізнесу, об’єктів нерухомостіДмитро Баркар
Дмитро Баркар: Уже вдалося ухвалити чотири законопроекти з пакету антикорупційних законопроектів. Це, власне, закон про створення Антикорупційного бюро як такого. А також про основні засади антикорупційної політики. Зокрема, був ухвалений закон про визначення кінцевих вигодоотримувачів. Тобто, якщо цей закон буде виконуватися, буде розкрита інформація щодо кінцевих власників земель, бізнесу, об’єктів нерухомості. Також проголосували за закон про запобігання відмивання коштів та фінансування тероризму.
Я маю зауважити, що всі ці законопроекти були ухвалені лише у першому читанні. Нині пропонують продовжити їхній розгляд і ухвалити в цілому 14 жовтня.
Відбулося голосування доволі жваво як для Верховної Ради нинішнього скликання. Упродовж півтори години ухвалені чотири важливі законопроекти. Вони розглядаються за скороченою процедурою, тому не так довго відбувається обговорення.
Запропоновані Кабміном і президентом законопроекти, власне, знаходять заперечення. Але, здебільшого, в частині того, що вони могли б бути раніше внесені на розгляд Верховної Ради, або ж ці зауваження стосуються принципів призначення керівництва Антикорупційного бюро.
Втім,це не призводить до протистоянь у залі, і більшість, у тому числі й ті фракції, які нині є опозиційними, голосують за ті законопроекти.
– Дякую, Дмитре. Пані Каленюк, Ви теж були сьогодні під стінами Верховної Ради. Ви один із тих громадських активістів, які сьогодні прийшли не з порожніми руками вимагати від народних депутатів тієї плідної роботи, яку вони, як виглядає, поки що демонструють, щодо ухвалення антикорупційного пакету. Ви теж несли відро з помідорами чи ні?
Дарія Каленюк: Ваш кореспондент зазначив, що сьогодні голосування відбувається незвично жваво. Перед тим, як почалося голосування, ми проводили мотиваційно-виховну роботу з нардепами. І задля цього використовували нестандартний, але сезонний для України жовтневий інструмент – помідори. Напівзіпсовані помідори ми хотіли принести. І принесли. Для того, щоб відзначити тих нардепів, які не наважилися прийти, по-перше, і які не наважилися натиснути на кнопку за антикорупційні закони.
Хтось під прикриттям міліції напав на наших активістівДарія Каленюк
У нас був інцидент. Ми не могли пронести наші помідори. Там було сьогодні під Верховною Радою більше автобусів з охороною, ніж зазвичай. З десяток автобусів з міліціонерів, з «Беркутом» перекрили вхід для перехожих. І нашій автівці взагалі заборонили під’їжджати близько до Верховної Ради. Ми у відра набрали помідори і несли самі. Потім хтось під прикриттям міліції, яка мала б нас охороняти, напав на наших активістів.
– Тобто, «тітушки»? Якщо судити з сюжетів, які були у новинах українських телеканалів на цю хвилину, люди, які не представилися, які не у формі?
Дарія Каленюк: Так. Вони просто напали на активістів.
– Отак після Майдану є перші «тітушки», можна сказати?
У Маріїнському парку завівся новий вид «тітушок», постмайданівськіДарія Каленюк
Дарія Каленюк: «Тітушки». Так, у тому ж самому Маріїнському парку завівся якийсь новий вид «тітушок», вже, напевне, постмайданівські «тітушки», які забирали відра і розсипали помідори.
Я підійшла до правоохоронця, який був зобов’язаний нас охороняти, і запитала…
– Який присутній був поряд? І він не один там був?
Дарія Каленюк: Поряд. Я запитала: чому ви нас не охороняєте, чому ви дозволяєте якимось людям, які проходять повз, нападати на наших активістів? На що мені відповіли: а для чого ви несете сюди помідори? Для чого? Ви ж повідомляли про акцію? Так, ми повідомляли про акцію, але ми не зобов’язані писати, що ми несемо на акцію помідори. Ми ж не зброю несемо. Це не заборонений інструмент!
– Хоча фізичне насильство ці «тітушки» не застосовували? Тільки викидали помідори?
Зграя з сотень правоохоронців, які були в автобусах, не охороняють насДарія Каленюк
Дарія Каленюк: Вони забирали і викидали. Одна з наших активісток злякалася. Для чого це було робити – невідомо. Чому ця зграя з сотень службовців, правоохоронців, які були в автобусах, не охороняють нас?
– А скільки було цих «тітушок»?
Дарія Каленюк: Поодинці вони ходили. Невідомо, хто ці «тітушки». Там пару хлопців. Але ж навколо були правоохоронці, які були зобов’язані нас охороняти. Включно від «тітушок».
Словом, так почалася наша акція. Ми зрозуміли, що навіть помідорів бояться державні службовці, які за стінами Верховної Ради щось голосують.
Причому ми не намагалися кидати в самих депутатів, тому що ми не хочемо опинитися на лаві підсудних за хуліганство. Ми зробили дошку сорому, на якій просто почали розвішувати обличчя тих, хто в першу чергу не прийшов і не зареєструвався голосувати за ці антикорупційні закони.
– Могли бути якісь об’єктивні причини у того чи в іншого народного обранця не приходити?
Дарія Каленюк: Об’єктивні причини можна знайти кожному, щоб не прийти. Але коли скликається спеціальна антикорупційна сесія, коли на сесію виносяться законопроекти, які створюють реальну систему протидії корупції, коли можна притягнути до відповідальності високопосадовців, де можна засудити Януковича, конфіскувати його майно, де можна розкрити справжніх власників компаній, які розкрадають мільярди, де фактично виконуються на практиці вимоги Майдану, я не можу зрозуміти, якими можуть бути поважні причини.
Тоді депутати, які не прийшли, повинні нам повідомити, чому вони не прийшли, яка поважна причина. Я розумію, можливо, якась хвороба, щось там може бути. Звичайно, це може бути. Але нехай кажуть, чому не приходять. Ми тоді знімемо і більше не будемо кидати, а будемо чекати, коли вони прийдуть вже 14 жовтня, коли буде голосування в цілому цих законопроектів. Як вони прийдуть і проголосують, то ми в них кидати помідорами не будемо.
– Пане Пєтухов, після Майдану вже майже десять місяців. Як Ви вважаєте – починається нарешті боротьба з корупцією? Чи все це обмежиться законодавством?
Кажуть, що при Сталіні була «найдемократичніша у світі» Конституція. Відомо, який там був демократичний порядок при Йосипу Віссаріоновичі. Якщо ці антикорупційні законопроекти ухвалять у цілому, буде прогрес? Дійсно «бандитам будуть тюрми», як обіцяв один з попередніх політичних лідерів України? Чи все обмежиться цим шоу перед парламентом і в ньому?
Володимир Пєтухов: Я ж не політолог. Я не можу Вам у пролонгації сказати, чи будуть діяти ті чи інші закони або їх положення, чи ні.
Так, як Дарія описувала події, які вони готують проти тих депутатів або спонукають депутатів до прийняття рішень. Нічого такого тут не робиться. Ми ходимо на роботу. А чому не повинні ходити депутати на роботу і робити те, до чого вони призвані? І гроші отримують. Вони ж не задарма там сидять.
Я дивлюся на пані Дарію і кажу, що це і є запорука того, що якісь корупційні заходи будуть прийняті. Бо закони нічого не роблять, а роблять люди. Якщо є громадські діячі, і є громадські організації, загалом пересічні громадяни, які сприймають, що корупцію треба подолати, тоді змінюється все. А якщо є тільки закони, то це нічого не змінює.
У нас є дуже гарні закони і були. Тому закони створюють тільки умови, вони створюють простір для дій людей. Якщо немає законів, то є інші певні випадки, у тому числі є приклади, коли корупцію подолали з того, що більш-менш зняли регулюючі механізми. У Швеції була велика корупція, але вони сказали, що буде створене конкурентне середовище, відмінили багато регулюючих актів, і це створило умови для того, що подолали корупцію.
Платять же не чиновник чиновнику, а людиВолодимир Пєтухов
У нас тільки певним чином пішли. Один крок зробили. Регулювали певні проблемні питання, які у суспільстві вже назріли з Майдану або до Майдану, першим Майданом, до першого Майдану, від 1991 року або, мабуть, ще з радянських часів, номенклатурних процесів, які, до речі, і створив Сталін. І зараз крок інший повинен бути. Це крок, коли ми зробимо ще дерегулюючі певні особливості. Для того, щоб поставити чиновників у певне «стійло», то це ми вже робимо. А як робити іншим людям? Платять же не чиновник чиновнику, а платять люди чиновнику для того, щоб він вирішив...
– Якщо якийсь чиновник, умовно кажучи, бере хабар (не умовно він це робить, а цілком практично, і це робиться всі 23 роки незалежності України), то йому хтось дає цей хабар.
Володимир Пєтухов: Так.
– Кореспондент Радіо Свобода Андрій Кузнецов зробив опитування на вулицях Києва. Він саме у пересічних людей поцікавився: ведеться зараз боротьба з корупцією в Україні? Чи помітили таку боротьбу саме кияни та гості столиці?
Респондентка: До влади прийшли олігархи, тому говорити про якусь велику зміну наразі, я думаю, немає взагалі ніякої можливості.
Респондентка: Особисто я їхала з блокпоста із зони АТО, нас зупинили на блокпосту, побачили символіку «Правого сектору» і з нас взяли хабар.
Респондент (переклад): Поки що практично нічого не змінилося. Особисто я – ні. Але мої знайомі мали справу. Наприклад, у медицині як було, так і лишилося.
Респондентка (переклад): Спочатку треба наш менталітет змінити для того, щоб щось змінилося. На кожному кроці, починаючи з дитячого садочка, шкіл, поліклінік і решти. Кожен чекає, коли його хтось і чимось «віддячить». Це не зовсім хабарі, але, з іншого боку, у нас просто так ніхто нічого не хоче робити.
Респондент: Боротьба з корупцією відбудеться з того часу і з тієї секунди навіть, як буде судова влада вибрана народом.
Респондентка: Нічого не змінилося. Абсолютно нічого! Всі схеми, які працювали, так і далі працюють на всіх рівнях. Буквально навіть за отримання будь-якої довідки. Дивляться на тебе, чекають, коли ти запропонуєш. Треба в першу чергу не пропонувати і не давати хабарів.
– Маємо запитання слухача. Добродію, а Ви давали хабарі, якщо це доводилося робити? Готові Ви в цьому зізнатися?
Слухач: Я ніколи нікому не давав хабарів і ніколи не дам. Вважаю, що це злочин, якщо ми будемо давати хабарі.
Панове, у нас у місті Ромни у Сумській області вся міліція корумпована! Підкресліть це і докладіть пану міністру це негайно! Я прошу вас!
– Пані Каленюк, дійсно, а як протидіяти корупції пересічній людині в якійсь глибинці, провінції? Не хочу образити це місто, яке назвав наш слухач. Що він може зробити? До суду звертатися? Шукати громадських активістів? На якусь «гарячу лінію» дзвонити? Чи приречено опустити руки?
Дарія Каленюк: У нас корупція в першу чергу із-за того, що правоохоронні органи корумповані. І правоохоронні органи відстоюють інтереси якихось бізнес-структур або якихось політиків, які знову ж таки відстоюють інтереси олігархів.
В МВС, в СБУ підрозділи внутрішньої безпеки є найбільш корумпованими серед усіх інших підрозділівДарія Каленюк
З тим явищем, яке назвав слухач, – ми можемо його доповідати у вищестоячі організації. Є спеціальні органи внутрішньої безпеки, підрозділи у кожній установі. В МВС, в СБУ, є підрозділи внутрішньої безпеки. Яке їхнє завдання? Якщо міліціонер корумпований, то їхнє завдання – відслідковувати і притягати до відповідальності цього корупціонера-міліціонера. Але вони, ці підрозділи, є найбільш корумпованими серед усіх інших підрозділів, структур.
Чому? Тому що у нас правоохоронні органи залежні. Вони залежні від політиків. Вони залежні від того, хто має владу. Вони залежні від олігархів. Там посаду можна купити, можна продати. Кримінальне провадження? Можна заплатити і відкрити.
– Що ж робити пересічній людині? Чи вона стикається зі стіною цією корупційною і нічого не може вдіяти?
Антикорупційне бюро дозволить почистити корупцію саме на вищому політичному рівніДарія Каленюк
Дарія Каленюк: Є корупція різних рівнів. Є корупція політична, велика політична, коли приймаються рішення і рішеннями, законами узаконюють якісь відмивання на мільйони і мільярди гривень. Наша організація працює у цьому руслі. І ми переконані, що Антикорупційне бюро дозволить почистити корупцію саме на цьому вищому політичному рівні.
Коли на лаві підсудних опиниться заступних генпрокурора, суддя, заступник міністра внутрішніх справ і нардеп, будуть себе вести по-іншому. Відчувають безкарністьДарія Каленюк
Коли на лаві підсудних опиниться прокурор, навіть не просто прокурор, а заступних генпрокурора, наприклад, на лаві підсудних опиниться суддя, разом з ними буде, наприклад, заступник міністра внутрішніх справ і якийсь народний депутат, їхнє майно буде конфісковане, їхні злочини, зокрема розкрадання державного майна, відмивання грошей через офшорні компанії, незаконне збагачення будуть доведені у судовому порядку, тоді правоохоронні органи і наші обранці будуть себе вести по-іншому.
Вони собі дозволяють будь-що, тому що вони відчувають безкарність як на найвищому рівні, так і на низовому рівні, на рівні даішника, який бере «відкат» за те, щоб пропустити.
Як кожен громадянин може з цим боротися – я розумію, що це дуже складний вибір. Але потрібно собі дати відповідь на запитання: чи правильно давати і брати хабарі, чи я з цим мирюся, чи ні? Напевне, це неправильно. Але всі інші вам будуть казати, що ви є якимось божевільним, ви неправильно живете, ви не розумієте сучасних стандартів.
– Навпаки, слухач каже, що він ніколи не давав хабарів. Він намагається жити за законами будь-яким чином.
Ми багато чого сприймаємо, що є хабаром, що це не хабар. Настільки звикли до системи, Будь-хто з нас може сказати: ні, я не давав хабарів!Володимир Пєтухов
Володимир Пєтухов: Так, слухач каже. Але ми багато чого сприймаємо, що є хабаром, що це не хабар. Розумієте? Ми настільки звикли до цієї системи, що будь-хто з нас може сказати: ні, я не давав хабарів! Або ж він не давав хабарі, як підприємець, або ж, як каже пані Дарія, на вищому рівні, бо стільки грошей нема, але готовність до того, щоб дати, або ж вирішити питання більш швидше, ніж воно вирішується, або ж вирішити на свою користь за допомогою якогось там «подарунку» або ще чогось…
– Тобто, це сприймається, як норма?
Володимир Пєтухов: Так. Бо людина – така істота, що вона дуже активно захищає свій простір. Ми ж знаємо, «що таке добре, а що таке погано», як було у вірші написано. І ми пояснюємо для себе. Як кажуть, є таких захист, як раціоналізація. Тобто ми у будь-якому проблемному випадку логічно доведемо, що ми діяли правильно.
Кажуть, що менталітет треба змінити або щось ще. То це теж менталітет або грамотність якась така і законодавча, і психологічна, і соціальна.
– Наша кіровоградська колега Яна Пісарєва поспілкувалася з одним із підприємців Кіровоградщини. Звісно, цей бізнесмен – не олігарх, звісно, середньої, малої ланки. Вона щодня стикається з необхідністю вибору – давати, не давати хабар, як виживати в нинішніх умовах?. Послухаймо, як вона вирішує ці дилеми.
– Пані Каленюк, а, може, справді один із найкращих способів боротьби з корупцією на низовому рівні (звісно, треба передовсім нагорі долати, можливо, допоможуть ці законопроекти, які парламент поки що успішно ухвалює, побачимо ще наступні читання через тиждень), от не лише морально вигідно, а й з бізнесової точки зору вигідно, не давати хабарів, як намагається це довести кіровоградська підприємниця? Чи це наївно?
Дарія Каленюк: Підприємниця – молодець! Вона показує справжній приклад.
Дійсно, можна боротися з корупцією, але коли ти сам собі даєш відповідь на це запитання: чи я даю хабарі чи ні, чи я задіююсь у цій схемі, чи ні, чи я підтримую цей суспільний лад, коли корупція правила, чи ні? Якщо я собі кажу, що ні, тоді я дію за цим принципом. І далі я можу використовувати широкі методи.
Розголосу серед журналістів бояться більше, ніж скарг у прокуратуру. Від скарги можна відкупитисяДарія Каленюк
Так, у нас розголосу серед журналістів бояться більше, набагато більше, ніж скарг у прокуратуру. Бо від скарги у прокуратуру можна відкупитися, а від розголосу у медіа не відкупишся. І це вже стає якби такою репутаційною плямою для корупціонера.
Потрібно говорити про випадки, коли ви стикаєтеся з корупцією. Потрібно збирати документи, потрібно збирати відеодокази, потрібно збирати аудіодокази. Тобто, якщо ви для себе внутрішньо вирішили, що ви йдете проти системи, до цього потрібно бути готовим, потрібно бути готовим, що буде складніше, напевне, ніж попередньо певний час, але після певного часу, коли ви морально з собою узгодите свої цінності, навколо вас буде купа ваших однодумців, ви почнете усвідомлювати і розуміти, які є методи боротьби і протидій.
От ми сьогодні придумали помідори. Я також була пересічним громадянином і студенткою юридичного вузу. Я не хотіла давати і брати хабарі, йти в цю систему. І почала шукати для себе, яка моя боротьба. І прийшла до того, чим я зараз займаюся.
Але кожен може прийти до іншого інструменту. Але перший крок – це дати собі відповідь: чи я підтримую цю систему, чи ні?
– Пане Пєтухов, Майдан довів, що одне з цих трафаретних уявлень про менталітет українців «моя хата скраю» – це все брехня! «Хата не скраю» – українці довели на Майдані.
А ще одне з українофобських, якщо так можна висловитися, понять, що українці не можуть жити без отих «подаруночків», про які Ви казали. Це можна теж подолати, таке стереотипне уявлення про менталітет?
На Майдані моральний рівень був вищим, ніж зараз у суспільстві. Суспільство підніметься до Майдану, буде все добреВолодимир Пєтухов
Володимир Пєтухов: Я хочу жити краще. «Краще» сприймає, як вона розуміє. Якщо це буде хабар, то вона візьме хабар. І те, що відбувалося на Майдані (проводили соціологічні дослідження), то там моральний рівень був вищим, ніж зараз у суспільстві. Якщо суспільство підніметься до Майдану, тоді буде все добре.
