Гості «Вашої Свободи»: В’ячеслав Ковтун, директор Центру досліджень суспільних процесів; Володимир Пєтухов, соціальний психолог.
Олександр Лащенко: Вже менше місяця залишилося до позачергових парламентських виборів в Україні. Вже визначений порядок того, як будуть занесені у виборчі бюлетені політичні сили. І час з’ясувати, якими будуть ці вибори-2014.
Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, так би мовити, для «затравки» цієї теми наш колега Андрій Кузнецов підготував сюжет щодо того, як основні політичні сили готуються до цих виборів, на що роблять акценти, про особливість виборчих списків цього разу: в них багато журналістів, громадських активістів і, звісно, тих, хто брав участь в АТО на сході України.
– Станом на сьогодні ЦВК зареєструвала понад три тисячі кандидатів у народні депутати від 29 політичних партій, понад дві тисячі в одномандатних виборчих округах, з цих понад двох тисяч більше тисячі самовисуванців. Чимало кандидатів, багато політичних сил…
Бачимо, на тлі чого відбувається ця виборча кампанія. Знову ж таки війна на Сході, яка, незважаючи на оголошене перемир’я, насправді не припиняється, констатують експерти. Ідуть бої за Донецький аеропорт, відбуваються сутички в районі Дебальцева. І знову ж таки ті ж самі ідеали Майдану, за які загинула Небесна Сотня. Якщо пафосу додати до нашої розмови… Здатна втілювати ці ідеали оновлена Верховна Рада?
Пане Ковтун, Ви очікуєте від цих виборів, що справді це буде оновлений найвищий законодавчий орган у державі, який здатен буде пропонувати ті законопроекти, які можуть бути реалізовані як справжні реформи в державі?
В’ячеслав Ковтун: Ви так багато сказали одночасно, що дуже важко сформулювати відповідь, яка була б відвертою, короткою, чесною.
Не буде відвертих сепаратистів, зрадників українського народу, надає надіюВ’ячеслав Ковтун
Я думаю, що це будуть чергові вибори до Верховної Ради. Це перша теза. Друга теза. Як і раніше, ця Верховна Рада оновиться. Якісний склад її, принаймні, тому, що там не буде відвертих сепаратистів, зрадників українського народу, які проявили себе за останніх півроку, то це теж певним чином надає надію.
Проте я не готовий сказати, що ця Верховна Рада виправдає очікування населення і народу України. Чому? Є виклики перед українським народом, перед українською державою. І поки що ми обговорюємо персоналії, ми обговорюємо журналістів, командирів батальйонів, громадських активістів, проте ми не обговорюємо саме той шлях, який реально задовольнив би громадян і покращив би їхнє життя після виборів.
Тобто, якщо говорити відверто, ми захоплюємося зовнішньою оболонкою, замість того не говоримо про внутрішню. Так, кожна політична сила і головним чином президент Порошенко наголошує на боротьбі з корупцією, економічних реформах, шляху до Європи і миру на сході. Це абсолютні аксіоми, які навіть не можуть бути обговорені, тому що вони відповідають очікуванням населення. Але як це зробити? Я особисто не бачу.
Тому що Ви самі сказали: йде, незважаючи на перемир’я, війна, вбивають наших військових. Чесно кажучи, я не бачу якогось чіткого шляху або нарису цього шляху, який привів би до замирення, до того, що обидві сторони, в першу чергу українська держава почувала себе абсолютно впевнено, що її територіальна цілісність і недоторканність кордонів збережені. Оце в мене викликає побоювання.
– Може, взагалі було не варто проводити дострокові вибори у цьому зв’язку, що Ви зараз кажете?
В’ячеслав Ковтун: Дострокові вибори – це вибір президента Порошенка. Він з цим гаслом ішов на президентські вибори. І, звичайно, людина, яка отримала вже у першому турі майже 55% голосів, було б неправильно не скористатися цим шансом для того, щоб отримати лояльну більшість у майбутній Верховній Раді. Тому все було зроблено для того, щоб, по-перше, розвалити коаліцію, коли дві фракції заявили про вихід, і оголосити про дострокові вибори.
Закон залишився без змін. Без згоди президента така ситуація була би недопустима. Порошенка ситуація влаштовуєВ’ячеслав Ковтун
Проте той закон, який був перед виборами, пам’ятаєте, скільки було дискусій про те, щоб були відкриті списики, пропорційна система, але він залишився без змін. І без згоди Петра Порошенка, президента України, така ситуація була б неприпустима. Але якщо ми йдемо за цим законом на вибори, то це значить, що президента Порошенка така ситуація влаштовує і такий закон.
Отже, звичайно, це шлях компромісу, шлях якогось пошуку виходу для України, щоб вона все ж таки вийшла зі стану внутрішньої колотнечі. Але що буде далі? Побачимо.
– ЦВК провела жеребкування номерів політичних партій у виборчому списку. Соціологи вже наводять перші дані, хто може пройти до нового парламенту України нового скликання і зайняти свої місця під куполом. На Ваш погляд, ці дані достовірні? Справді, ця політична конфігурація зміниться?
Наприклад, Партія регіонів взагалі не йде, а вона мала потужну силу в попередньому складі парламенту. Не знаємо, чи отримають своє місце комуністи. Але в них, якщо вірити соціологам, не дуже багато шансів. Хоча побачимо, що буде 26 жовтня. Це серйозна зміна парламентської конфігурації чи ні?
В’ячеслав Ковтун: Якщо з останнього, то, зрозуміло, Партія регіонів не йде на вибори, аби взагалі не допустити, щоб на сході України були обрані депутати. Таким чином це торує шлях до того, щоб сказати, що вибори були нелегітимними, що взагалі жодного депутата від Донбасу не обрано, і це вже вільна від України, незалежна територія. У цьому випадку Партія регіонів поводить себе, як зрадник національних інтересів України.
Якщо ж говорити загалом про те, хто і яке місце посів у виборчому бюлетені, то для мене несподіванка, що Радикальна партія Ляшка на першому місці опинилися. Можливо, це такий жереб зіграв на плюс. Всі інші партії отримали такі місця, які нічого не додають і нічого не віднімають. Тобто, якщо виборець шукає певну політичну партію, наприклад, «Громадянську позицію» Гриценка чи «Батьківщину» Тимошенко, чи той же «Блок Петра Порошенка», то вони їх знайдуть, якщо захочуть.
Відносно КПУ, то тут, мабуть, є певна загадка. І ще таке питання: чи їхні виборці підуть на вибори? Оскільки вони ж залякані, вони говорять, що це «хунта», «бандерівці» і таке інше. Подивимося. Побачимося.
Я думаю, що мають себе проявити нові політичні утворення. Якщо вони, принаймні, не подолають 5%-ий бар’єр, то мають якось заявити про себе, отримавши хоча б більше відсотка голосів. Я маю на увазі ту ж «Самопоміч». Може, якась там ліберальна партія, може, ще хтось, хто активно веде пропагандистську кампанію.
– Тобто, навіть якщо певні політичні сили не потрапляють до Верховної Ради, але наберуть відносно високі, порівняно з попередніми очікуваннями, результати, то можна сподіватися, що потім вони – на наступних виборах – розвинуть успіх?
В’ячеслав Ковтун: Україна завжди живе в очікуванні виборів. І вже наступного року будуть місцеві вибори. Отже, ті, хто зараз зуміє заявити про себе для виборців активною позицією, агітацією, своїми гаслами… Знаєте, є різні версії, навіть що місцеві вибори можуть бути на початку нового 2015 року. Тоді це залежить від того, скільки місць візьме партія «Блок Петра Порошенка».
Тому що є різні версії. За однією версією, вони візьмуть 26-28%. Якщо ж вони візьмуть 40%, тоді у Петра Порошенка знову виникне якась спокуса проявити свою президентську волю і призначити місцеві вибори якомога скоріше, щоб закріпити цей результат. Тобто, дуже багато версій. Побачимо, якими вони будуть за наслідками.
І ще один важливий момент. Ви запитали, чи можна довіряти результатам соціологічних опитувань? Я думаю, що ще менше місяця до виборів – принаймні, тижнів ще два ми можемо очікувати нових соцопитувань, які будуть більш деталізовані. Тому що, якщо брати досвід попередніх виборів, то дійсно, більше 5 політичних партій у парламент не попадали. Тому, принаймні, ця цифра не буде збільшена суттєво або ж зменшена. Але які ж сили, то ту вже є питання.
– Пане Пєтухов, щось радикально може помінятися в українському так званому політикумі, будуть втілювати ті ж самі реформи, чи буде знову чергове змагання піару? Якщо так скептично висловитися: комбати, які тримаються за мандати, замість співаків – журналісти і громадські активісти й не більше того?
Володимир Пєтухов: Попередній співрозмовник дуже влучно і систематично висловив думку, з якою я погоджуюся у багатьох питаннях, у багатьох пунктах.
Є сподівання, що щось зміниться, владі надавали «щиглів»Володимир Пєтухов
Я не є політологом, щоб сказати, чи така гранична для України ситуація постійних виборів та розчарувань. Можна сказати, що люди, так би мовити, пересічні громадяни або ж громадяни, з якими я спілкуюся, відслідковую певну інформацію, коментарі в інтернеті, то є сподівання, що щось зміниться, тому що владі надавали, так би мовити, «щиглів». І може наступна влада щось буде там – дивіться, якось свої кроки, шляхи подальші з врахуванням того історичного досвіду, що ми зараз набули. Тобто щось таке робити для людей, або ж не буде владолюбство стояти на заваді якихось практичних кроків для України.
– Пане Пєтухов, електорат, грубо кажучи, більше «клює» на те, на що він постійно «клював» під час перевиборчих кампаній? Це гречкосійство нескінченне, яке все одно триває, ці обіцянки. Оці моменти: піар, піар, піар…
Зараз які зміни у зв’язку з тим, що відбувається на сході України? У камуфляжі деякі кандидати і все? Чи все ж люди цікавляться якимось ідейним наповненням певних програм певних кандидатів і політичних сил, як Ви вважаєте? Чи тільки зовнішній блиск цікавить потенційного виборця?
Володимир Пєтухов: Немає нічого більш стабільного, ніж вподобання або ж світосприйняття людей. Тому їх якось за останні кілька місяців подолати або якось змінити дуже важко. Я вважаю, що всі, хто був при своєму, так би мовити, ті і залишаться. Великих зрушень не буде.
Але ж Ви знаєте, що акторство в політиці – це нормальне явище. Тому певним кандидатам потрібно створювати певні гранфаллуни, як кажуть, створювати групи або приєднуватися до них або ж поділяти суспільство на певні групи, щоб казати: ви з нами. Або ж: ми з вами, ми – ваші. Та інше. Вони вдягають форму, вони запевняють, створюючи ідеологічні міфологеми.
Чому міфологеми? Тому що я не бачив ще такої програми, у якій йшлося би, що будемо ми робити один, два, три. Це можна відстежити. Але якщо не можна щось відстежити, то це не можна сказати, що хтось досягнув тих мрій людських або ж втілив ті мрії у життя. І у нас такого зараз немає.
Нічого не змінилося, люди залишаються у замріяностіВолодимир Пєтухов
Тому можна сказати, що поки що нічого не змінилося, і люди залишаються у певних мріях, замріяності, можна так сказати.
– Пане Ковтун, невже все так сумно, як сказав пан Пєтухов?
В’ячеслав Ковтун: Наближається зима. А з нею ті проблеми, які є невідворотними. Той же опалювальний сезон, невирішені проблеми з Росією щодо газу, зростання цін, яке дуже сильно вдарило по наших людях. При тому, що заморожені пенсії, зарплата мінімальна на вимогу МВФ. Ми бачимо ці стрибки курсу долара, що в першу чергу відобразиться на ціні ліків. Це для українців найбільш важливо. Не вартість іноземних автомобілів.
Україна витримає. Позитив від виборів будеВ’ячеслав Ковтун
Я вважаю, що все ж таки Україна витримає. І позитив від виборів буде. У першу чергу це оновлення від депутатського складу. І це очікування людей, які завжди з новими обличчями чекають чогось нового. Просто наш з вами досвід говорить про те, що це очікування може не підтвердитися. Але забирати в людей надію я не став би. Тому що українці витримали надзвичайно важкий рік, коли дійсно і Майдан, і анексія, і зараз війна, яка завершується і не завершується. Але ми при тому все ж таки живемо, розвиваємося, прагнемо чогось кращого.
Я думаю, що, мабуть, вже певний досвід у влади є. Вони знають, що, якщо вже такого Януковича, який, здавалося, залізобетонний, скинули, і цих, якщо вони будуть щось робити не так, теж попросять.
Тому, як на мене, що ще не відбулося з президентом Порошенком, то він не став «бронзовим». Тобто він намагається слухати. Звичайно, як у кожної людини, комусь подобається, а комусь ні. Але він нібито йде за тими очікуваннями, за тим напрямом, який він проголосив, коли обирався президентом. І це дає надію.
До чого я це говорю? Що все ж таки у нашій політичній системі українській головний – це президент…
…Незважаючи на те, що Україна не – президентська республіка, як, наприклад, Росія?
Не Верховна Рада, а президент України. І яким чином президент і виконавча влада будуть формувати політику, таким чином і буде вибудовуватися Верховна Рада і депутатський склад.
Але слід бути відвертими. Кожна країна поруч із нами, тобто чи Росія, чи Білорусь, чи Казахстан, чи навіть та ж Польща, є президентською. Це відмінність регіонального розташування. Тут дуже сильна опора саме на особистість. Тому особистість Петра Порошенка буде центральною і в цих виборах. І саме під нього буде вибудовуватися майбутня парламентська більшість.
– Наш колега Андрій Кузнецов спробував дізнатися думку пересічних виборців – з якими очікуваннями вони йтимуть на виборчі дільниці 26 жовтня, що на них більше впливає? Тобто, зовнішній блиск, той самий піар, на який роблять ставку чимало політиків, чи все ж таки цікавить і та програма, яку пропонують певні політичні сили?
Респондентка: Напевне, все ж таки на лідера і звертати увагу на те, що він зробив у цей важкий час для України, який внесок він зробив.
Респондент: Дійсно, люди, які знаходяться у цій партії, вже щось зробили, їх оцінили по їхніх справах. Я вважаю, що ці люди, якщо не виконають те, що обіцяють, то хоча би вони покажуть або ж не будуть заважати робити.
Респондентка: Не голосуватиму, тому що ті ж самі люди залишаються при владі.
Респондент: Буде те, чим ця людина займалася в попередній своїй, як кажуть, ролі. Це для мене буде вирішальним. Як вона себе проявила як людина, як політик. Це перше, на що я звертатиму увагу.
Респондентка (переклад): Поки що ні, якщо чесно. Тому що складно це все осмислити, тому що віриш одному, а виходить інше, віриш іншому, а зовсім третє. Тому ще якось задумуєшся.
Респондент: Я ще не знаю, за яку партію буду.
Респондент: Я буду голосувати за те, щоб був мир. Але мир не на умовах терористів.
Респондентка (переклад): Справа в тому, що я з Луганська, і голосувати ми не будемо. Так що, вибачте.
– Бачите, остання респондентка не має змоги проголосувати. Їй ці ж самі люди, яких у Києві називають терористами, у Росії – «ополченцями», просто не дають змоги це зробити.
Цей чинник як вплине на дану виборчу кампанію? Значна частина Донбасу все ж таки контролюється українськими силовиками, але за населенням більшість Донеччини і Луганщини контролюється саме сепаратистами. І там вибори до Верховної Ради не відбудуться.
В’ячеслав Ковтун: Ми говоримо про вибори до Верховної Ради України. А це 25 областей, місто Київ.
Війна точиться, вона дуже кривава, вона забирає життя наших бійців, людей. І це абсолютно негатив. Але вона точиться все ж таки на невеличкій, у 4%, території країни. Якщо говорити відверто і без політкоректності, що це може якось відобразитися на загальних результатах, то ні. Це людська трагедія, це дуже болісно, що люди не мають змоги проголосувати. Але від того, чи вони проголосують, чи ні, загальний результат виборів не зміниться.
Тому ми можемо якось вирішувати, але вже пізно, мабуть, щоб їм надати право голосувати у Києві або за тими місцями, де вони зараз мешкають. Але це технічне питання. Загалом же просто на цих територіях не буде виборів. Це факт. Це так, як і не було президентських вборів 25 травня.
– І на загальних результатах це, зрештою, може позначитися?
В’ячеслав Ковтун: Воно може позначитися. Але не так сильно. Коли говорять, що не буде виборів на цих двох територіях, то це негатив Партії регіонів. Але вона ухвалила рішення взагалі не брати участі у виборах.
