Гості «Вашої Свободи»: Ярослав Колесник, член правління Українського кредитно-банківського союзу; Віталій Кравчук, старший науковий співробітник Інституту економічних досліджень та політичних консультацій.
Віталій Портников: Вже вдруге серйозна нарада відбувається представників влади з провідними банкірами і підприємцями України. Учора була одна нарада. Сьогодні об 11-й ранку почалася інша, в якій буде приблизно 40 представників банківського сектору.
Як вважають, на цій нараді представники вищого керівництва країни будуть наполягати зменшити курс долара до гривні. Наскільки це їм вдасться? Це вже величезне питання.
Зараз ми подивимося на те, як сьогодні курс національної валюти впливає на поточне життя наших з вами співгромадян?
Респондентка: Відчуваємо дуже. Бо це впливає на вартість товарів взагалі-то імпортних. Наприклад, дитячий одяг. Наприклад, імпортні продовольчі товари, будівельні матеріали. Дитячі товари майже на 80% подорожчали.
Респондент: Звичайно, мій сімейний бюджет сприймає курс гривні через те, що вона подешевшала відносно долара, можна сказати, у два рази. І зарплати не збільшуються. Я є студентом. Стипендії не збільшуються. 800 гривень на місяць – що ж то за стипендія? Що я на неї зможу купити?
Респондентка (переклад): Зарплату отримуємо у гривнях, але ж ціни ростуть. Купуємо дуже багато товарів з того ж Китаю. Вони нам у доларах ціни присилають.
Респондентка: Я зарплату отримувала у доларах певний час, то було нормально. А зараз гірше стало. Менше собі дозволяєш, ніж раніше.
– Менш собі дозволяєш, ніж раніше. Мені здається, що це такий загальний висновок з того, що відбувається. І це серйозна проблема. Проблема того, як взагалі функціонує економіка, як може населення споживати певні послуги. Це та «кров» економіки, яка починає, я сказав би, не так швидко, м’яко кажучи, «пливти по організму», як це було ще кілька місяців тому. Ми бачимо це.
Прем’єр-міністр Арсеній Яценюк говорить, що це виключно спекулятивні дії призвели до такого погіршення курсу національної валюти.
Чи дійсно можна з чим погодитися? Це об’єктивні чи суб’єктивні передумови до того, що сьогодні відбувається з гривнею?
Ми не все зробили і дозволили, щоб спекулятивні дії відбувалися на ринку. Регулятор має відпрацювати і утримувати курс. Дії йдуть з дуже великим запізненнямЯрослав Колесник
Ярослав Колесник: З цим можна погодитися, що це спекулятивні. Але в мене зразу ж виникає: напевне, ми не все зробили і дозволили, щоб такі спекулятивні дії відбувалися на ринку. І тут є декілька питань саме до регулятора.
Зрозуміло, що регулятор має відпрацювати і утримувати курс. І він на сьогодні дійсно декларує декілька суттєвих кроків у плані контролю за банками, які розкручують спекулятивний курс, в плані обмеження доступу до ринку банків, які порушують. І таке інше.
Але ці дії йдуть з дуже великим запізненням. Я вважаю, що є у цьому велика проблема, що регулятор працює на ринку із запізненням. І коли ми вже стикаємося з проблемою, то ми вже запускаємо інші механізми.
Віталій Кравчук: Є якісь об’єктивні речі, звичайно. Тобто, грубо кажучи, експортна виручка у нас звичайно не зростає завдяки конфлікту на сході, зупинилося ряд заводів хімічних, металургійних. Це є об’єктивний фактор. Те, що у нас помінялося за останніх кілька місяців. Тому що ще у червні і у липні ці заводи, в основному, працювали, хоча конфлікт як такий відбувався.
Будь-які відхилення між попитом і пропозицією можуть дуже сильно відчуватися. Дестабілізувати ринок дуже простоВіталій Кравчук
Ну і є, звичайно, той фактор, що обороти ринку у нас є дуже невеликі. І будь-які відхилення між попитом і пропозицією у нас можуть дуже сильно відчуватися. І дестабілізувати ринок, грубо кажучи, дуже просто. Це теж більш-менш об’єктивний фактор.
А вже судити, хто у нас розхитує і як розхитує, то, мабуть, якісь є моменти, які розхитують. Є проблеми, звичайно, з тими ж самими заходами регулятора, які спрямовані на стабілізацію ринку. Частково це має якісь свої негативні наслідки. Стовідсотковий продаж експортної виручки означає, що в нас пропозиція доларів на ринку є менш передбачуваною і менш гладкою, ніж це було раніше. Хоча захід спрямований на те, щоб максимально забезпечити пропозицію на ринку. Тому є трохи об’єктивних, але і суб’єктивні фактори теж важливі.
– Тут питання у тому, наскільки заходи, які сьогодні здійснюють уряд і Петро Порошенко можуть призвести до стабілізації ситуації, якщо до не покращення курсу гривні відносно долара і євро, то, принаймні, до якоїсь його фіксації?
Тому що зараз ми бачимо, як фіксується курс. Насправді він фіксується, я сказав би, радянським шляхом. Президент і прем’єр-міністр зустрічаються з банкірами. Учора була зустріч з представниками десяти найбільших банків країни і компаній-імпортерів. Така нарада. Сьогодні буде зустріч із сорока провідними бізнесменами. І всі їм будуть говорити, звичайно, що треба, щоб курс був такий, а не сякий.
Колись, коли це відбувалося за часів минулих прем’єрів і в часи Віктор Ющенка, і в часи Віктора Януковича, то все це називалося «ручним керуванням економікою» і вважалося, що все рівно безперспективно. Як це назвати зараз?
Ярослав Колесник: Мені дуже знайомі такі наради. Я був на таких нарадах. І Ваша оцінка в певній мірі відповідає дійсності.
Має бути адміністративне впливання на курсЯрослав Колесник
Проблема в тому, що нарада може бути, але от дії і контроль за виконанням – ось чого в нас не вистачає в цілому у суспільстві. Насправді курс можна втримати, і він може бути більш-менш керованим. Тим більше, на сьогодні ситуація якраз така, що має бути адміністративне впливання на курс, виходячи з проблем, які ми маємо. Я абсолютно переконаний в одному, що ми маємо в певній мірі забувати про ринковий стан і загадати про адміністративне регулювання.
Але має бути прогнозовано і комплексно. Для бізнесу це має бути зрозуміло, прогнозовано і таке інше. Якщо бізнес не може купити долар, щоб на сьогодні розрахуватися по контракту, то ми що, йому складаємо умови, де він має робити якісь інші дії. Він десь має запасти цей долар, утримувати і таке інше. Значить, він має бути прогнозований.
Я бачу проблему ось у чому. Якщо говорити реально, то курс може бути керований і може утриматися на тих позиціях, які рекомендовані. Не вистачає комплексних заходів. Не вистачає комплексних і вчасних!
30% відтоку депозитів. Проблема в надійності банків. 30% – це вже недовіра. Межу ставив МВФ на рівні 20%, формуємо дуже велику загрозу для економіки, гроші виходять з банків. Люди повертаються до 1992, вдома зберігаютьЯрослав Колесник
Проблема ж – 30% відтоку депозитів. Куди пішли ці депозити? Вони пішли додому. Більша частина їх у гривні. Значить, що людина робить? Вона будь-яким шляхом буде шукати, щоб хоч зберегти, не заробити, а зберегти. Значить, буде шукати, де купити долар. Ми формуємо тим самим «чорний» ринок. Значить, проблема де? У надійності наших банків. Ось де проблема. 30% – це вже недовіра. Це вже дуже критична ситуація.
Якщо межу ставив МВФ на рівні 20%, то ми вже давно за неї перейшли.
Які дії робляться в цьому? Є цілі департаменти нагляду, які мають контролювати за станом банків, банківської системи. Вони що? Вони запізнюються. Ми не врятували жодного банку на сьогоднішній день. А чому? Тому, що неефективно.
І ось іде. Ми сформуємо дуже велику загрозу для економіки у цьому напрямку. Тому що гроші виходять з банків, у банки не повертаються, і люди повертаються (вибачте за таке дуже різке порівняння) до 1992 року, коли вони вдома зберігають. Краще їх зберегти вдома, і вони залишаться. Цю філософію потрібно поміняти. Регулятор це може зробити комплексними заходами.
Я вже не говорю про технічні моменти, які я, на жаль, не чую з ринку. Контракт передбачає поставку за 90 днів розрахунків. Чому ми сьогодні не ввели, наприклад, 45? Тоді термін обігу тієї ж валюти збільшили б у два рази! Розумієте? Той же долар спрацював за 45. Чому ця пропозиція не прозвучала за півроку? Це дуже проста пропозиція. І таких прикладів, дійсно, є достатньо багато.
– А чи може бути така ситуація, що спроби стабілізувати курс гривні призведуть до її обвалу в результаті?
Віталій Кравчук: Звичайно, коли йдуть адміністративні заходи, то потрібно завжди зважувати можливі негативні наслідки. Знову ж таки ті самі обвали ліквідності, ті ж самі невідповідності між попитом і пропозицією. Грубо кажучи, ручне керування дійсно можливе, але для цього треба, щоб попит на долари відповідав пропозиції. Для цього треба кожного дня, щоб хтось, грубо кажучи, хай навіть у ручному, але в якомусь режимі балансував би ці самі попит і пропозицію, щоб там, де потрібно забезпечити доларами імпорт і так далі, ці долари повинні отримати покупці і відповідно забезпечити продаж відповідної кількості доларів.
Якщо такого балансування немає, то, звичайно, можна провести десять нарад, але якщо є заявки на певний обсяг доларів, і є заявки на продаж іншої кількості доларів, воно не тримається купи, то адміністративно можна спробувати. Тобто, 13 гривень – подивитися, чи при цьому курсі будуть балансуватися ці самі попит і пропозиція.
Якщо після цієї наради при цьому курсі ці заявки збалансуються, тоді цей курс буде триматися. Якщо ж ні, то…
Щодо подальшого обвалу, то проблема у тому, що по мірі того, як діють адміністративні заходи, то їх поступово обходять, вводимо більше адміністративних заходів, поки ми не запровадимо повністю ручне регулювання, «чорний» ринок, то, чесно кажучи, я не бачу виходу іншого, як якусь або стабілізацію за рахунок якогось консенсусу, або стабілізацію на економічному рівні політичну.
– Ми зараз зі ЗМІ знаємо, що банкіри нібито пообіцяли Петру Порошенку, що курс буде 12,95-13 гривень за долар.
Але тут виникає таке просте питання: а долар буде за цим курсом продаватися в обмінниках?
Тому що, пам’ятаєте, ми мали дуже багато років у сусідній Білорусі. Був такий курс, але тільки не було самої валюти для населення.
Ярослав Колесник: Ми знову повертаємося до дії регулятора. Його комплексні дії мають бути якими? По-перше, обмеження надходження на ринок гривні, яка буде тиснути вільно на долар. Ми вже не говоримо про зовнішній баланс надходжень і витрат. Експортне і імпортне надходження. Якщо регулятор контролює використання гривні на купівлю долара, а з іншого боку, наприклад, він підтримує попит, про який ми тільки що говорили, з точки зору імпортерів, які завозять, то цей баланс можна втримати.
Інша справа, що регулятор не виконує цю функцію до кінця. От ми видали рефінансування, а ми далі маємо тиск. Навіть регулятор пробує позбавити ліцензії, а суди виграють ці банки. Розумієте, яка ситуація, в якому складному стані дійсно у нас вся економіка. Тому що суд відмінив позбавлення ліцензії банк, який порушував нормативи, який фактично займався. От вам і загрози.
Готівка поза межами банків виросла на 30%Віталій Кравчук
Віталій Кравчук: Плюс у нас готівка поза межами банків виросла на 30%.
Але позитивний момент, що більша частина поки що гривень, які вийшли з банків, поки що лишаються більше у гривневій формі, менше у доларовій формі. Але, з іншого боку, це всі додаткові гривні – це теж можливий додатковий потенційний тиск на курс.
Ярослав Колесник: Позитивним сигналом є все ж таки проведення двох останніх голландських аукціонів.
По-перше, я розумію, НБУ отримав нормальний, чіткий сигнал від МВФ, з точки зору не накопичувати резерви. Це дуже добре рішення, тому що вони йшли шляхом не витрат. Там резервів дуже мало, м’яко кажучи, їх не вистачає навіть по тих нормативах на тримісячний показник. І на сьогодні у них були плани накопичувати. На сьогодні (слава, Богу!) цього плану немає. І вони вже двічі провели аукціон.
З одного боку, це рефінансування, яке тисне, з іншого боку, це хоч стримана пропозиція доларів. Це воно має збалансуватися.
– Але воно не може само по собі збалансуватися.
Ярослав Колесник: Ні. Тільки регулятор може. Він відчуває макроекономічні показники, він бачить, скільки гривень сьогодні на рахунках, він бачить попит. І це можна зробити.
Я переконаний, що ми при правильному керуванні процесами можемо стабілізувати. Хоча це не просто. Дійсно, війна є війна. Агресор – це «п’ята колона», яка також працює на дестабілізацію фінансового ринку. Тут очевидно.
Віталій Кравчук: З іншого боку, у НБУ йшли якісь розмови про те, щоб забезпечити так званих market maker. Тобто, якщо крупніші банки забезпечували б постійну пропозицію купівлю доларів і гривень з певним, порівняно невеликим розривом, що по ідеї стабілізувало б ринок. Але якщо адміністративні заходи, то це означає, що НБУ повинен в принципі балансувати на ринку.
– А як Ви взагалі оцінюєте в ці місяці дії регулятора? Можна вважати, що він був на висоті своїх функцій?
Віталій Кравчук: Якщо Ви говорите про липень-серпень, то тут по суті можна на Верховну Раду скинути. Тому що Верховна Рада у липні не ухвалила закони, які були потрібні для того, щоб ми отримали транш МВФ у липні. І таким чином вивільнилися б резерви НБУ для інтервенції. Оскільки в нас отримання траншу затрималося на місяць, то по суті впродовж серпня НБУ мусив балансувати будь-який продаж доларів купівлею. Навіть з невеличким плюсом, по суті, мусив закінчувати. І це якраз одна із проблем, те, що обмежувало дії НБУ у липні-серпні.
Зараз трошки більша свобода для дій, але вона все рівно теж обмежена.
Ярослав Колесник: Мені здається, що регулятор дійсно налаштований на комплексне вирішення. Хоча я говорю, що є декілька таких моментів, де вони запізнюються з рішенням.
Єдине, що я чітко не поділяю позицію стосовно депозитів. Наприклад, на моє глибоке переконання, потрібно було чітко прийняти ще в березні рішення на обмеження дострокового зняття депозитів. Я був переконаний в такій позиції. Ми маємо на сьогодні зворотне. Сьогодні порушується закон, коли населення не може забрати депозит, який закінчився, вчасно. Йому дають з певним проміжком. Тим більше валютно, умовно, за місяць повертають. І це є порушення норм, які я не розумію, що виграє з цього комерційний банк. Тому що, колив він брав депозит на певний термін, розраховував, коли і як його поверне.
І на сьогодні, мені здається, регулятор має більше працювати, з точки зору утримання ліквідності банків і обмеження їх кредитування. Як би це не звучало, але на сьогодні потрібно думати, як обмежувати кредитування, тому що ризики зростають в цій ситуації і значить проблеми у банках можуть зростати.
– Маємо запитання слухача.
Слухач (переклад): Банк бере у людей кредити або ж бере депозити, тобто у нього має бути певний запас, що він зобов’язаний людям віддати. У мене товариш здав 10 тисяч гривень, тепер треба було взяти. Приходить, а йому говорять: 500 гривень дамо, завтра 300, 200… І так далі. Чи регулює це НБУ?
І ще. Я вважаю, що курс долара в нас – НБУ не працює з цими усіма банками! Як це так, наразі ледь не 14…?!
– Мені здається, що зараз НБУ вже почав працювати за допомогою президента і прем’єр-міністра з банками.
А щодо першого питання. Наскільки комерційні банки можуть віддавати ці депозитки, коли в них немає таких можливостей реальних, як у його установ?
Якщо у вас депозит більше 150 тисяч, за один раз не повернуть. Доларовий максимум еквівалент 15 тисяч гривень щоденноЯрослав Колесник
Ярослав Колесник: Я, власне, про це і сказав. Це рішення є дійсно реальним, що банкам дозволено. Хоча там сума більша. Це банк вже порушує нормативи свої, коли він не повертає. Сьогодні обмеження 150 тисяч. Якщо у вас депозит більше, ніж 150 тисяч, вам його за один раз не повернуть. А якщо доларовий у вас депозит, то вам максимум, що можуть повертати, то це еквівалент 15 тисяч гривень щоденно. Умовно, у вас 150 тисяч еквівалент у доларах, то ви будете 10 днів приходити і забирати цей депозит, який закінчився. Мені здається, що це неефективна дія.
З точки зору оцінки, як сказали, регулятора, я з вами поділяю ту позицію, що немає комплексного підходу регулятора, особливо функції, те, що називається контроль за щоденним станом комерційного банку.
Віталій Кравчук: Я згоден у тому плані, що щодо забезпечення того, щоб банки віддавали депозити вчасно. Тут явно є недопрацювання. Тобто, є якісь випадки, де банки по ідеї ще формально не оголошені, що вони є неплатоспроможними, до них не вводилася тимчасова адміністрація , але тим не менше вони допускають випадки невчасного повернення депозитів навіть там, де немає на них обмежень у банку. І тут НБУ, я так розумію, намагається якось маневрувати, але повністю не допрацьовує.
Ярослав Колесник: Ми тут, можливо, акцентуємося занадто, але це важливий момент. У якому плані? Це ніби допомога банках у скрутному становищі. Добре, ти не будеш повертати депозити, бо у нас немає можливості дати тобі рефінансування. У такому форматі.
Але давайте говорити, як це впливає на ринок. Це значить, що люди не підуть до банку, тому що в них обмежений доступ до повернення своїх власних грошей. Таким чином ми відвертаємо вкладника від комерційного банку. От у цьому я вбачаю більш суттєву проблему. І отаке дрібне рішення провокує велику проблему.
Віталій Кравчук: Звичайно, будь-які обмеження повинні бути рівнозначними для всіх банків. Якщо є якесь обмеження на зняття депозитів, вони повинні бути прозорими і всім відомими. Якщо індивідуальному банку, навіть на рівні якихось відділень або ж на рівні всього банку якісь окремі рішення щодо обмеження по зняттю, немає формального оголошення про те, що цей банк закривається, тому що він – банкрут, то це не є нормальне рішення. І це дійсно підриває.
– У мене таке враження з нашої розмови, що ми з усіх сил намагаємося зберегти враження, що у нас така плинна ринкова економіка, яка собі розвивається стабільно. Хоча насправді фактично ми вже увійшли у річище адміністративних заходів.
Ярослав Колесник: Абсолютно.
Віталій Кравчук: Ну, так.
Ярослав Колесник: У нас і не було ринкової економіки. Це були олігархічні моменти, коли хтось мав більше прав, а хтось менше. І все це формувалося ніби ринкова економіка.
– Звичайно. Це називається «державний капіталізм», якщо взяти точний термін.
Ярослав Колесник: Абсолютно.
Але я хочу сказати, що нічого поганого у тому, що на сьогодні ми можемо зайти в адміністративні процедури, не має. Я переконаний, особисто. Тому що сьогодні, коли йде війна, ми маємо регулювати процес так, як це вигідно, щоб у нас була потужна армія. І так далі.
Інша справа, що ці дії мають бути комплексними. Як тільки вони не комплексні, тоді ми маємо ще гірший результат. І тоді може бути те, про що Ви говорите. І буде зрив програми стабілізації курсу. Ми можемо сформувати тільки «чорний» ринок, який буде суттєво відрізнятися. Ми можемо пройти досвід негативний сусідньої Білорусі.
– До речі, ми про це не говорили, а в коливанні курсу російського рубля при тому, що там неймовірно більші резерви і можливості, теж свідчить про те, що в ситуації таких адміністративних заходів, валюта не втримується.
Віталій Кравчук: Так у випадку рубля особливих адміністративних заходів не було. Вони, в основному, продавали трохи резерву, але дуже-дуже масивних інтервенцій…
– У певні моменти робили.
Віталій Кравчук: Так, робили. Але їх було недостатньо.
Ярослав Колесник: У них резерви зовсім не порівнювані з нашими.
– Звичайно. Я ж про це і кажу, що у них резерв не можна порівняти, але валюта все рівно не витримує тиску політичної ситуації, санкцій і всього іншого.
Віталій Кравчук: І плюс адміністративне регулювання потрібно вміти робити, тому що, зрозуміло, для адміністративних заходів потрібно набагато більше спроможності, набагато більше професійного підходу, ніж для того, щоб дозволити якось балансувати на ринкових основах. У цьому якраз і проблема.
– До речі, це і відбувається. Тому що гривня була переоцінена в останній період правління Віктора Януковича. Її ж тримали на рівні 8 гривень за долар і все. І вона трималася.
Ярослав Колесник: Безумовно.
Я Вам хочу сказати, що я Вас просто розумію. Безумовно, лютий місяць – і девальвація гривні – це наслідок попередньої роботи. Тут чітко. Був дуже суттєвий сформований тиск. І він просто утримувався. Тому там рух до рівня 9,5-10 – це було абсолютно логічно. Це наслідки попередньої роботи. А далі ми вже маємо наслідки війни і некоординованих дій. І з запізнення реакції певної.
9,5 якби не було погіршення стану економіки. 12-13 – погіршення. А далі це вже війнаВіталій Кравчук
Віталій Кравчук: Я згоден. Грубо кажучи, 9,5 те, що у нас було, то це все було…
– Це те, що було б насправді, якби вони тримали.
Віталій Кравчук: Це було б, якби не було погіршення стану економіки. 12-13 – це зі врахуванням погіршення стану економіки. А далі це вже війна.
– І все інше.
Ярослав Колесник: Дуже правильна і слушна думка була, що адміністративне має бути ефективне управління. Це ніби оркестр, я хотів би сказати. Тут дуже багато учасників.
