Доки Путін живий, він буде воювати з вами – британський журналіст Померанцев

Нахабство російської пропаганди підштовхує світ до перегляду глобальної інформаційної політики. Таку думку в інтерв’ю Радіо Свобода висловив британський журналіст, дослідник російського медіапростору Пітер Померанцев. Він вважає, що провідні медіа, світова журналістська спільнота мали б використати свій вплив, щоб убезпечити аудиторію від брехні, яку транслює більшість російських ЗМІ і яка перетворила інформацію на зброю, подекуди потужнішу і небезпечнішу за автомати чи танки.

– Почнімо з найсвіжіших новин – результатів референдуму в Шотландії. Хоча остаточних офіційних результатів ще немає, ми бачимо, що Сполучене Королівство залишатиметься сполученим. Чи означає це, що питання незалежності Шотландії закрите?

– Повна незалежність як остаточне відокремлення Шотландії від Великобританії – так, це питання закрите. Такі референдуми проводяться раз на 30 років, один раз на покоління. Останній референдум був, здається, у 70-му. Тобто в найближчому майбутньому це питання буде закритим. Але складніше питання – питання потенційної федералізації Великобританії – постане на порядку денному на наступні шість років – на кінець цього уряду та для наступного. Лондон пообіцяв, що він запропонує Шотландії замість повної незалежності глибшу децентралізацію, ще не дуже зрозумілу за своєю суттю.

– «Особливий статус»?

– Ні, це буде щось спільне для всіх. Думаєте, тільки у вас йде мова про відокремлення? У нас також. У Шотландії вже навіть є свій парламент з якимись повноваженнями у сфері освіти й такого іншого. Тепер буде трошки більше повноважень. Але тепер і Вельс захотів більше, а Лондон відповідає: «А чому не можна й Англії надати більше повноважень?». Зараз шотландські депутати голосують і у себе, і в Лондоні. А англійські депутати обурюються: мовляв, чому це вони двічі голосують? Ми ж у Шотландії не голосуємо. І починається наступна стадія переосмислення Британської системи. І це добре. Я за переосмислення системи, це дуже продуктивно, і я радий, що Шотландія залишилася в складі Сполученого Королівства. Я жив в Шотландії 4 роки і за цей час зрозумів, що шотландці – найталановитіші люди в усій Великобританії. Всього 5 відсотків від населення, а з них 0,5 відсотків – талановиті.Втрата Шотландії була б жахливою для Англії, про це ніхто не казав, а це – мало не еліта країни.

– Але Ви точно знаєте, що ідеологи російських сепаратистів на Донбасі використовують прагнення Шотландії до незалежності у своїх цілях. Вони ставлять свої прагнення нібито від’єднатися–ймовірно, розвинуті штучно – в одну ланку із бажанням шотландців жити в незалежній Шотландії. Чи є взагалі щось спільне між так званими Донецькою та Луганською «народними республіками» та шотландцями, які хочуть відокремитися?

– Ви називаєте їх ідеологами. Ця ідеологія єдина і для росіян, і для «ідеологів», як Ви їх називаєте. «ДНР» – це ідеологія тролінгу. Вірніше, тролінг як політична ідея. Вони беруть будь-яку ідею та тролять її. Беруть Майдан – і влаштовують свій псевдомайдан, сатиричний Майдан. Бачать, що відбувається в Англії – і використовують це, додаючи сатири. Це дуже складно сприймати всерйоз, і я вважаю, що немає сенсу навіть намагатися. Це потрібно сприймати як певний сатиричний жанр. Це несерйозно.

– В Україні зараз триває так зване перемир’я, режим припинення вогню. Ви досліджуєте російський медіапростір, бачите меседжі, які там лунають. Аналізуючи цей медіапростір, чи можете Ви сказати, що війна вже добігає свого кінця, що йдеться про відступ Путіна?

– Ні, мова йде про абсолютно інший тип війни. Її зараз модно називати гібридною, хтось називає її нелінійною війною. Суть цієї війни – відсутність чіткої межі між війною та миром. Війна триває, вона має якісь гарячі моменти, можливо, має якісь більш тонкі моменти, але, в принципі, це – нова технологія існування російської влади. Доки Путін живий, він буде воювати з вами, і вам потрібно буде оборонятися. Ідея про те, що можна домовитися – дурниця. Ця війна триватиме в різних формах, необов’язково за участю «зелених чоловічків» – це тільки одна з карт, яку вони можуть грати. Війна буде постійно.

– Але які нові, ще небачені форми цієї війни Ви можете прогнозувати?

– Це – й інформаційна війна, але не така, якою ми звикли її розглядати. Інформація буде використовуватися як зброя. Я називаю це «weaponisationofinformation». Ніхто не буде нікого переконувати чи займатися старомодною пропагандою, надихати чи агітувати. Цього більше немає в російській пропаганді. Вона займається саботажем, шантажем, деморалізацією і так далі. Це вже військовий інструмент. Інший військовий інструмент – це гроші. Ще один – культурна політика. Наприклад, мова використовується як зброя. Використовувати всі ці речі як зброю – це сучасна ідеологія Росії, вона вже давно рухається в цьому напрямку. Мова, якою зараз спілкується еліта – це воєнна мова. Тож війна продовжуватиметься в різних формах. Але будуть і «вкраплення» пістолетів, справжньої війни, тому що це потрібно для інформаційного приводу, щоб лякати.

– В одній зі своїх останніх статей Ви пишете про те, що Росія створює нову реальність, тобто за рахунок цієї інформаційної війни створюється певна ілюзія, яка нав’язується і російському народу, і за межами Росії. Але чи не означає це, що всі ми насправді обдурені «силою» Росії та її можливостями? Чи не переоцінюємо ми Путіна і можливості Кремля?

– Це дуже гарне запитання. Це дуже складна ситуація, адже велика частка їхньої гри – це переконання всіх у власній силі. Нащо Кремлю потрібен RussiaToday? RussiaToday – це їхнійпропагандистський канал на Заході, але мало хто дивиться його в Америці, тож не будемо сприймати це серйозно. Це не є загрозою медійному простору. YouTube – це інше питання, але канал дивиться мало людей (вони надувають свої цифри – там вказана несправжня кількість їхніх переглядів).

Суть полягає в тому, щоб переконати в першу чергу росіян в тому, що Росія настільки велика та сильна, що навіть має свій міжнародний канал. І вдома людей переконати, що маємо свій CNN, і закордон переконати в цьому. Звичайно, вони дуже багато грають в ці ігри. Тож потрібно бути дуже обережними, бо вони намагаються затягнути до конфліктів, які будуть вигідними для них самих.

Можна переоцінювати їхню силу, я вважаю, що непотрібно їх боятися. Не варто боятися, потрібні санкції на кшталт іранських, потрібно відрізати їх від світової економіки. Вони, наприклад, намагаються переконати нас в тому, які вони сильні і як Лондону потрібна Росія. Але це – легенда, яка тиражується російською пропагандою. Говорять про те, як багато грошей втратить Англія. Та не так вже й багато – давайте просто їх відріжемо!

З іншого боку, ми недооцінюємо їхню підлість – іншого слова, щоб це описати, немає. Ступінь брехливості й підлості дуже висока, і, можливо, в Україні це розуміють, але на Заході – ні. Там люди думають, що якщо Путін щось сказав, то це щось означає. Там ще не до кінця зрозуміли цю гру. Тож ми переоцінюємо їхню силу, але недооцінюємо підлість.

– Ви кажете про те, що ці меседжі впливають на людей за кордоном. Чи справді це так? Чи впливають на британців міфи про те, що, наприклад, Лондон не зможе жити без російських грошей?

– Звичайно! Докожної країни в Росії є свій підхід. Вони розуміють, що не зможуть виграти на великому медіапросторі в Англії – там дуже сильна преса і їм буде важко. Вони також розуміють, що слабка точка Англії – це гроші. Наприклад, я – британець, і вся наша ідеологія будується на тому, що гроші – це нейтральна річ, що міжнародні гроші – це аполітична річ, і ми – центр світової економіки. А росіяни на цьому грають. І працюють на рівні еліти – підкупають експертів, лордів – на рівні «Газпрому». Вони працюють в Сіті, розуміючи, що слабке місце Англії – саме там. В медіапросторі вони намагаються теж щось робити, але це несерйозно.

– Але наскільки великий вплив вони мають на фінансовий сектор і на уряд?

– Значний. На них працює велика кількість PR-компаній, вони постійно кажуть про те, що, мовляв, потрібно розділяти російську економіку та російську політику. «Газпром» – це «Газпром», ВТБ – це ВТБ, ми не можемо цього чіпати. Але ми повинні. В ідеології Кремля ці речі, звичайно, нерозривно пов’язані, але в Англії думка про це (про розмежування політики і бізнесу – ред.) вкорінена дуже глибоко. Які гроші ми беремо? Брудні гроші. З Китаю, з Середнього Сходу, чому б не брати в такому разі в ВТБ? Тож беремо. А для Росії це – зброя. Дуже багато людей виступало проти санкцій. Тож для кожної країни вони знаходять підхід.

– Але при цьому ми бачимо британській уряд, який у своїх публічних заявах зайняв щодо Росії жорсткішу позицію, ніж, скажімо, Анґела Меркель. Тобто вони кажуть, що жорстко засуджують дії Росії і готові діяти врозріз із усім Європейським союзом. Це – політика?

– Це лише розмови, риторика. Коли починаються війни, прокидається це британське імперське відчуття, ми згадуємо про те, що завжди боремося. Але ми ніколи не відходимо від американської позиції у зовнішній політиці. Якщо Америка вибрала ту чи іншу позицію, ми підемо слідом. Цей зв'язок для нас набагато важливіший, ніж Європа. Але все це поки лише слова. Поки що діти Якуніна (очільника «Російської залізниці» – ред.) сидять в Лондоні та дуже комфортно себе почувають.

– Але Ви також пишете про те, що російська пропаганда зараз відрізняється від тієї пропаганди, що була в Радянському Союзі тим, що її взагалі не цікавить правда, вона навіть не намагається виправдовуватися. Тобто всі зусилля, наприклад, українських мас-медіа подавати правду, розвінчувати міфи, які транслюють на «Першому каналі», РТР, «Росія-24», не мають ніякого значення? Росію в цьому не перемогти?

– Так, цим вони і відрізняються: у Радянському Союзі теж створювали нову реальність, але хоча б намагалися довести, що все, що вони говорять – правда. Так, вони підроблювали документи, наприклад, коли намагалися довести, що ЦРУ вигадало СНІД – така собі легенда КДБ у 80-х. Вони підроблювали документи, робили все дуже обережно, оскільки було вкрай важливо приховати свою брехню. А тепер вони просто вигадують і їм байдуже.

Наприклад, Волін, заступник міністра з комунікацій. Коли йому сказали, що історія з дитиною у Слов’янську (нібито «розіп’ятою» – ред.) – неправда, він відповів: «То й що? Рейтинги ж хороші». У Росії зрозуміли, що головне – розповідати хороші історії. І всім байдуже, правда це чи ні. І вони поширюють цю ідеологію: правди не існує, все брехня, а ми брешемо найкраще. Але боротися з цим дуже складно. Я вважаю, що обов’язково потрібно продовжувати робити всі ці проекти на кшталт «Стоп Фейк» тощо, але цим не можна перемогти. Ти завжди будем повільнішим за них. Боротися потрібно на більш структурному рівні, потрібно змінювати сприйняття інформації людьми. Це – довгий і дуже глибокий процес. Більш за все він нагадує процес, як людей витягують з релігійних сект, де потрібна психологічна робота, щоб люди почали знову мислити критично. Для цього потрібно більше, ніж просто показувати, що нас десь хтось обманув.

– Тобто необхідно зосередитися на «витягуванні» росіян із цієї секти російської пропаганди, чи потрібно все-таки створювати альтернативний дискурс, використовувати контрпропаганду?

– Потрібно робити все і думати не тільки про них, а й про себе. Чи зможемо ми зробити багато щодо Росії? Я не знаю. Там все дуже погано. Тож я б думав поки про Україну, Естонію, Болгарію – країни, де росіяни намагаються перемогти, але все ще можливо зробити контрнаступ та боротися за правду. Але, як я вже казав, це значно глибша робота, ніж просто сказати: «Ой, дивіться, вони нас обманули».

– Це завдання для влади чи, можливо, цим мали б займатися якісь наднаціональні утворення: можливо, це мала б бути якась програма Євросоюзу для країн вздовж східного кордону?

– В першу чергу це все потрібно зрозуміти, бо поки що в нас немає для цього жодних інструментів. Стосовно кроків, на мою думку, варто почати з того, що в нас навіть немає мови для пропаганди. Ми все називаємо «пропагандою» – це дурня. Або вживаємо слово «корупція», яке вже нічого не значить. Потрібно мати нову мову, щоб зрозуміти різні форми дезінформації, потрібно, щоб ЗМІ домовилися між собою, що можливо, а що – неможливо. BBC, AlJazeera, наприклад, мають підготувати хартію і заявити: все, що робимо ми, – це журналістика, а все інше – ні». І просто виключити з поля ЗМІ на кшталт RussiaToday, що займаються антижурналістикою.

Це виглядає як журналістика, але не є нею – в них немає уявлення про те, що правда існує і цю правду потрібно розказувати. В них зовсім інше уявлення про те, що потрібно робити з інформацією. Тож потрібно почати виключати їх із процесу. Але це не має робитися згори: «міністерство правди» – це найгірше, що може йти з журналістського середовища. Тож нам потрібно визначити абсолютно нові правила гри, почати формувати рейтинги дезінформації на кшталт тих, які роблять TransparencyInternational стосовно корупції, щоб змінювати поведінку медіа. Тоді у RussiaToday буде рейтинг 1 із 10.

– Але це ж не впливатиме на RussiaToday, в них абсолютно інша мета. Невже присутність в цьому антирейтингу може на них якось вплинути?

– Це відразу відключить від них дуже багато людей, і вони будуть вимушені змінити власну політику. На Заході, звісно, завжди знайдуться люди, ліві чи праві, «шизіки», які будуть таке дивитися, але головне, щоб центр не сприймав їхній дискурс. Конспірологія – це не журналістика. Завжди знайдуться люди, які нестимуть нісенітницю.

Також нам потрібно серйозно змінити ставлення до корупції. Корупція досліджується досить нудно і найчастіше на Заході не пов’язана з політикою. Корупція начебто обмежується тим, що якась корпорація підкупила якогось політика. Нам потрібно все жтаки пов’язати корупцію з держбезпекою, створити інституції, які б цим опікувалися. Цим не можуть займатися мас-медіа, бо в них немає ані грошей, ані часу. При повній трансформації медіапростору будуть нові організації, які займатимуться розслідуваннями. Не зрозуміло поки що, хто це буде, і яким чином це відбуватиметься, але це буде повне переформатування простору. Журналістика не може більше жити так, як жила, якщо ми говоримо про проблеми 21-го століття. Нам потрібно якісна нова система аналізу того, що ми називаємо пропагандою, і абсолютно інакші інститути, які будуть цим опікуватися. Все це можливо, але на це потрібні гроші. Хтось має за це платити. А хто ж буде за це платити – це вже інша розмова.

– І, мабуть, потрібне бажання це робити?

– Так. Зараз потрібно зрозуміти одне: Росія використовує культуру, інформацію та гроші як зброю, стоячи в авангарді негативної глобалізації. Те, що зараз робить Росія, вже робить Іран і Венесуела, просто нам здається, що вони надто далеко. Зрозуміло, що цим займатимуться всі, якщо матимуть шанс. Китай вже починає зі свого регіону: англійською мовою вони цього не роблять, намагаються бути цивільними та не грати в ці ігри, але у себе в Південному Китаї вони вже цим займаються.

Це буде глобальною проблемою 21-го століття. Це бажання йде від почуття ступеню ризику. В Америці, наприклад, всім поки що байдуже. Їх не хвилюють міжнародні проблеми, вони хочуть сховатися та ні про що не думати. В Європі в цьому плані більше розуміння – в Естонії, Польщі розуміють, що це дійсно небезпечно, це розуміють в інтернеті. Google розуміє, що створив монстра, через це зараз працює над проектами щодо того, як боротися з ісламістськими екстремістами в інтернеті. Колишній радник Гілларі Клінтон працює в проекті Google Ideas над тим, як боротися з медіа, що займаються радикалізацією в інтернеті. В них вже є якийсь досвід, який можна використати в боротьбі з російською пропагандою, вони дуже схожі.

– Ви говорите про потребу змін в медіапросторі. І водночас іде мова про глобальну потребу в повному політичному переформатуванні – зокрема і Європи, залежної певним чином від Росії та російських фінансів та енергоресурсів. Чи думаєте Ви, що ми будемо спостерігати це переформатування? Воно вже почалося?

– Відбуваються складні процеси. Я думаю, було зрозуміло ще до кризи, що Росія – це не партнер. Європа набагато менше потребує російської нафти, ніж раніше. Це питання стосується не тільки Росії. Це ідеологія останніх 20 років – відкриті кордони, відкриті економіки роблять світ безпечнішим. На цьому зараз побудовано все – вся ідеологія Заходу та наша ідея глобалізації пов’язана саме з цим. Але тепер стає зрозумілим, що також є і темна сторона глобалізації, і Росія використовує слабкості цієї системи. Тож мова йде про створення потужнішої системи глобалізації, яка не буде вразливою до внутрішніх маніпуляцій.

Чи буде переформатування щодо Росії? Ні, зараз ми спостерігаємо паузу. В різних країнах по-різному, в Америці – точно пауза. Люди, які протягом 10 років намагалися знайти шляхи, як домовитися з Росією, ще не пішли і ще щось заявляють, нові «яструби» ще не прийшли до влади (Вікторія Нуланд – одна така, тому її візит сюди не здається гарною ідеєю, тому що за нею нікого не було). Але якщо переформатування десь і буде, то, думаю, що саме в Америці. В першу чергу тому, що їм не дуже потрібні російські гроші і вони можуть агресивніше поводитися. Звичайно, проблемою є Європа. Головна країна в цьому плані – Німеччина. Відомо, що 450 мільярдів – це торговельний обіг між Росією та Заходом. Тож потрібно буде шукати вихід – всі вже зрозуміли, що Росія несе загрозу, залишилося зрозуміти, як не втратити ті гроші.

– Але при цьому ми бачимо, що Євросоюз таки зважився на третій рівень санкцій. Тобто санкції запроваджують і посилюють, визнаючи при цьому масштаби збитків. Чи означає це, що курс на ізоляцію Росії вже взятий?

– Ні. По-перше, вони кажуть, що санкції можуть бути скасовані, якщо Росія зупинить воєнні дії. Це нагадує дитяче покарання: піди постій у кутку, а потім повертайся. Зараз спостерігаємо момент, коли немає остаточного розуміння. Меркель вже заявила про те, що безпека важливіша за гроші. Але це дуже складно, коли на цьому зав’язана економіка.

Зараз все перебуває у балансі. Я не помітив, щоб виникла якась нова стратегія, але багато що залежить від Росії. Поки що ми не розуміємо, що потрібно Росії. Зрозуміло, що вона хоче політтехнологію ізоляції, вона хоче мову ізоляції – мову Холодної війни. Але чи хоче вона реальність Холодної війни? Це не дуже зрозуміло. Мені здається, що їм потрібна риторика Холодної війни, а реально вони хочуть й надалі продавати свою нафту й грати на міжнародному ринку. Вони хочуть виглядати як Іран, а реально бути як Індія. Вони немов самі для себе ще не вирішили. Або ж вирішили, але ми ще не зрозуміли цього нового формату, який вони обрали. Я досить довго жив в Росії і впевнений, що з цими людьми вже неможна домовлятися. Потрібно вдаватися до болючих заходів і відрізати себе від них. Але це складно.

– Тобто поки що такого усвідомлення ще немає?

– Є усвідомлення, просто ніхто не знає, що робити. Бо з економічної точки зору це дуже боляче, ми ледь-ледь оговталися від кризи. Більшість головних країн – Франція, Німеччина – вже все зрозуміли. Проблема виникає, коли мова йде про країни з високим відсотком російської інфільтрації – Сербія, Болгарія тощо. Всі важковаговики Європи вже все зрозуміли, але не знають, що робити і як поводитиметься Росія.

– На Вашу думку, наскільки погіршує конфлікт на Донбасі ситуація з тим, що Росія не визнає присутності своєї армії на Сході України?

– Це найголовніша проблема! Ми не знаємо, як із цим впоратися. Хитрість «гібридної війни» в тому, що ти воюєш, ніколи не кажучи про це відкрито. А як на це реагувати? Навіть коли вони увійшли до Маріуполя – інформаційно була створена паніка, а реально – вони тільки підійшли до міста, 20 танків – хіба можна за це декларувати війну? В нас немає мови міжнародних відносин, щоб впоратися з цим конфліктом. Через це – повна розгубленість на Заході, у нас просто немає слів.

– Але чи означає це нехтування правилами те, що потрібно виробляти нові?

– Так. Я, звичайно, не воєнний експерт, але в НАТО вже йшла про це мова. Нинішня російська влада геніально розуміє всі слабкі сторони західної системи. Останні 20 років вони тільки про це й думають, шукають ці слабкі сторони, і як тільки знаходять щілину, одразу намагаються з неї то гроші отримати, то військову стратегію побудувати. Вони просто намагаються системно розхитувати кожну слабку ланку. В цьому є свій позитив, це – як рентген слабкості глобалізації, ми тепер розуміємо, які є слабкості і можемо почати їх лікувати. Це не потрібно сприймати тільки як проблему Росії – це глобальні проблеми 21-го століття, які потребують лікування вже зараз. Росія – немов герой Фауста, прагне поганого, але, може, з цього вийде щось добре.

– До питання комунікації: зараз президента України Петра Порошенка дуже критикують за те, що він не розмовляє з громадянами. Кажуть, що він чудово виступає на заходах, виступає на інтерв’ю, але не пояснює громадянам, що він робить, чому ухвалює якісь непопулярні закони. Наскільки в умовах війни важливе спілкування влади і народу? Чи все ж-таки війна може слугувати аргументом на користь того, щоб поговорити потім?

– Це трагедія. Це дуже погано. І тут краще Ви мені розкажіть, чи здатні ці нові люди побудувати нову країну? Я не дуже розумію їхню тезу про те, що через війну не можна проводити реформи. Навпаки, мені здається, що питання безпеки – чудовий стимул для цього. Поглянемо на Грузію – вони дуже добре використали стимул ризику для безпеки, щоб очистити МВС та їхню Службу безпеки – з цього вони й починали, говорили про те, що всюди російські агенти, тому потрібно всіх звільнити. Тож, як на мене, це чудова нагода розпочати реформи. Вдалішого приводу, щоб всіх звільнити, годі й шукати. Також я не дуже вірю в те, що вони не можуть займатися реформами і не дуже вірю в це покоління політиків.

А неналагоджена комунікація між громадянами та владою може закінчитися тим, що сталося з вашим колишнім президентом – він теж нікому нічого не говорив, коли ухвалював якісь важливі закони. Це погано, дуже погано.