Гості «Вашої Свободи»: Юрій Щербак, екс-посол України у США; Григорій Перепелиця, професор, доктор політичних наук, експерт з питань міжнародної безпеки.
Віталій Портников: Розпочався візит президента України Петра Порошенка до США. Саме у ці хвилини готується зустріч президентів України і США Петра Порошенка і Барака Обами. Відповідні рішення американського Конгресу будуть досить важливі розглядатися – про надання Україні статусу особливого союзника США поза НАТО.
Про те, як США можуть допомогти Україні, у сюжеті Андрія Кузнецова.
– Напередодні зустрічі з президентом України президент США Барак Обама сказав, що це побачення в Овальному кабінеті має бути сигналом для президента Росії Володимира Путіна, яке подіє більше, ніж десятки тисяч слів.
Панове, а в принципі президент Путін сприймає такі сигнали?
Юрій Щербак: Я думаю, що було би краще, щоб сам президент Обама давав сигнал президенту Путіну, підписавши той закон, який сьогодні буде голосуватися в Сенаті, і надавши Україні потрібне озброєння. Це було б найвагомішим сигналом. І, звичайно, визнання України головним союзником США рівно ж, як і Грузії та Молдови.
Звичайно ж, можна казати і про сигнали, коли в Овальному кабінеті з’являється лідер держави, яка зараз потерпає від російської агресії. Але, думаю, головний сигнал Америка ще дасть, ще попереду. Тому що сьогодні вони вже на доброму шляху. І я, наприклад, особисто дуже підтримую позицію сенатора Маккейна, з ним неодноразово зустрічався, знаю його позицію і поділяю.
Звичайно, агресор мусить бути покараний. А м’якою дипломатією цю справу навряд чи можна вирішити.
– Те, що зараз зустрічається Обама і Порошенко, то це м’яка дипломатія чи все ж таки перехід до якоїсь більш значущої форми підтримки?
Не можна бути впевненим, що Обама поділяє погляди Байдена. На жаль, Обама себе позиціонує, як миротворецьГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Не можна бути впевненим, що президент Обама поділяє погляди Байдена. І, на жаль, це сумно. Тому що Обама сьогодні себе позиціонує як миротворець. І максимум на що він здатен, то це на застосування так званої м’якої сили тиску проти Росії, яка виключає пряму військову допомогу.
І, незважаючи на те, що дійсно зареєстрований у Конгресі цей законопроект, про який говорив Юрій Миколайович, дуже важливо знати, які саме види озброєння будуть передаватися Україні. Те, що будуть передаватися безпілотники, то це дуже добре. Тобто оснащення.
Але що нам потрібно? Нам сьогодні потрібні навіть не протитанкові засоби переносні, нам потрібні розвідувальні ударні комплекси. Це високоточна зброя, яка може вражати не на короткій дистанції з окопу чи з укріплення російські танки, а яка може вражати цілі танкові батальйони. От що нам потрібно!
Не можемо розраховувати на широкомасштабну воєнно-технічну допомогу, озброєння з боку США, не треба мати велику надію, що США підуть на підписання воєнного союзуГригорій Перепелиця
Але я не думаю, що поки що США готові надавати таке озброєння. Тобто, ми не можемо розраховувати на широкомасштабну воєнну допомогу чи воєнно-технічну допомогу, озброєння з боку США, тому що поки Обама дотримується зовсім іншої, так званої «миротворчої» політики.
Що стосується воєнних союзів, то не треба мати велику надію на те, що США підуть на підписання воєнного союзу.
– А що таке тоді статус «особливого союзника»?
Навряд чи ми отримаємо статус особливого союзникаГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: І навряд чи ми отримаємо статус особливого союзника в тому стані, коли ми перебуваємо у стані війни з Росією, але не визначаємо цієї війни. Ми не декларуємо себе жертвою агресії, і ми позаблокова країна. На яких підставах тоді США можуть дати нам союзника?
Питання є в тому: якого союзника? І що буде там міститися? Якщо це буде така компліментарна заява, яка під собою не буде мати ніякої воєнної допомоги, а обмежиться тільки дипломатичними засобами, то нам такі союзницькі відносини не потрібні.
– Пане Юрію, не тільки ж Обама зараз є «миротворцем», зараз і президент Порошенко – «миротворець», зараз Україна діє з такої «миротворчої» точки зору на східному напрямку. Що може дати така зустріч «миротворців» у цій ситуації?
Юрій Щербак: Насамперед президент Порошенко є миротворцем у тому ступені, в якому Україна зазнає поразки у військовому зіткненні з вишколеними і з надзвичайно добре озброєними регулярними військами Росії. І це абсолютно зрозуміло не тільки військовим експертам, але й усім, що сьогодні настав критичний момент, і президент Порошенко не може взяти на себе відповідальність, оголосити повномасштабну війну країні-агресору, яка має ядерну зброю і вже погрожувала нам цією зброєю. І це може призвести до десятків тисяч жертв. Тому ясно, що він миротворець, повинен вести якусь миротворчу політику.
А, з другого боку, Росія – там теж не все однозначно. Вона не є монолітною. І якісь витоки інформації йдуть про розбрат у Кремлі, коли нібито якась «псевдошоста колона» з’явилася, бізнесмени, які проти російської агресії, бо вони потерпають від західних санкцій. Тобто, ситуація така, що її треба залагоджувати якимось мирним шляхом, що не означає, що в нас завжди буде мир, і що нам треба готуватися до війни.
– До речі, про бізнесменів. США в принципі могли б уже давно здійснити такі серйозні санкції проти російських олігархів і так чи інакше примусили б їх серйозніше ставитися до дії власної влади, а не бути її підмурів’ям, так би мовити.
Тому що стільки нам не говорили б, що російські олігархи нічого не можуть зробити, а їм і не потрібно нічого робити, тому що в цій ситуації вони нічого не втрачають.
У Росії встановлений профашистський режим. Гітлер теж крупний бізнес підпорядкував інтересам війниГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Питання в тому, який зараз політичний режим встановлений у Росії. У Росії встановлений профашистський режим. І тому, якщо ми згадаємо ситуацію з Третім Рейхом, там Гітлер теж крупний бізнес підпорядкував інтересам війни, інтересам мілітаризації. І крупний німецький бізнес дуже потужно працював.
– Але воно їм теж нічого. Німецькі бізнесмени працювали з нацистським режимом, і вони теж нічого не втрачали. На них не можна було вплинути. Шахт не тримав свої мільярди, умовно кажучи, чи Круп в американських банках.
Григорій Перепелиця: Тому Путін поставив завдання виводити активи російських олігархів із-за кордону і залучати в Росію. І тих, хто не буде слухатися цього рішення Путіна, буде чекати доля Ходорковського, як зараз ми бачимо долю наступного бізнесмена, проти якого теж відкрили кримінальну справу і посадили.
– Цей бізнесмен – кращий друг президента України Віктора Януковича, як про це говорили ЗМІ.
Григорій Перепелиця: Не зважаючи на те, що він – друг, я думаю, що це тенденція, це знак, який показує Путіну і олігархам, які будуть проти його політики.
– Я не погоджуюся. Тому що я бачу зовсім іншу стратегію – виведення капіталу з Росії, а не повернення капіталу в Росію. Якби цифри свідчили зворотне, то ми могли б говорити, що хтось дійсно прислухається до цих рекомендацій.
Подивіться, що таке російська економіка? Це як українська. Ми заробляємо гроші в Росії (заробляємо чи крадемо – не має значення), виводимо їх в офшори, практично 90%, а на подальший розвиток бізнесу беремо кредити у Заходу.
Якщо цих людей позбавити цих кредитів, то на цьому російська економіка і закінчується того ж самого дня. І ви ж зараз бачите, що зараз Захід – 30 днів можна брати кредити, 90 днів можна брати кредити. Але я маю на увазі, що якби дії були енергійнішими з кредитування російської економіки, насамперед олігархів, все давно вже закінчилося б, не було б ніякої війни. Я в цьому абсолютно впевнений.
Григорій Перепелиця: А я не впевнений.
Російські олігархи не зупинять Путіна. Путіна зупинять обвал російського рубля і кількість трупів російських військовослужбовцівГригорій Перепелиця
Що може зупинити Путіна? Російські олігархи не зупинять Путіна. Путіна зупинять дві речі. Це перш за все девальвація або обвал російського рубля, що призведе до зубожіння російського суспільства. І кількість трупів російських військовослужбовців, які будуть транспортувати з театру бойових дій на Донбасі в Росію. Це два чинники, які є найбільш дієвими для того, щоб Путін спинив рішення і припинив воєнну агресію.
– Пане Щербак, вірите, що це може зупинити Путіна?
Касьянов назвав путінський режим муссоліні-фашистськимЮрій Щербак
Юрій Щербак: Певною мірою, звичайно, може зупинити. Хоча все питання полягає у тому, що… От сьогодні я прочитав, що Касьянов назвав путінський режим муссоліні-фашистським.
– Нагадаємо, що Михайло Касьянов – це колишній прем’єр-міністр Російської Федерації.
Юрій Щербак: Це дуже цікаво. Він не порівняв його з нацистським, гітлерівським режимом, а з муссоліні-фашистським режимом.
– Це політологічно правильно…
Юрій Щербак: Але давайте подивимося на шлях Муссоліні. Від більш-менш якоїсь псевдо ліберальної політики при фашистському режимі до агресії, до участі у страшних війнах, і до шибениці наприкінці його шляху.
Таким чином я думаю, що є ще якісь фактори, про які ми не знаємо. Нам важко сказати сьогодні (а розвідка у нас, по-моєму, нікуди не годиться), що думають генерали. Не тільки Шойгу. Ясно, що це поплічник Путіна. Що думають генерали? Там різні групи впливу. Не тільки бізнесмени.
Але й бізнесмени можуть також відіграти свою роль, коли їм припече, коли вони побачать, що немає звідки їм брати кредити. І взагалі є такі розрахунки, що якщо Росію відлучать від системи SWIFT, тобто вона перестане отримувати кредити, то це відразу вдарить дуже серйозно по середньому російському класу, по бізнесу середньому. Я думаю, що тут є багато факторів.
Зараз критики Путіна, крайні праві фундаменталісти, типу Дугіна і Стреєлкова, виходять з того, що Путін зливає «Новоросію», що Путін поступово відходить від допомоги тим терористам, які захопили частину Донбасу.
Важко сказати, чи це так, чи він відходить, але те, що якісь серйозні санкції на нього вплинуть, то це абсолютно правильно. Хоча, з другого боку, як кожен диктатор, він буде, навпаки, намагатися довести, що він вище за це. А російський народ, якщо йому «впарить» телевізійна пропаганда, що всі проти нього, несправедливо, він – жертва, то він буде йти на певні жертви.
–З початку кримської авантюри мої російські колеги говорили мені про те, що в Кремлі такі настрої, що велика війна почнеться рівно того ж самого дня, коли перший солдат армії Північноатлантичного союзу, а насамперед американський солдат з’явиться на території України, що тоді в Кремлі ніхто не буде сумніватися у тому, що російські збройні сили мають перетнути територію кордону України і Росії і вступити у збройне зіткнення з ворогом, бо це буде НАТО.
Наскільки така інформація може бути суттєвою для президента Обами і для американських військових, які усвідомлюють, що будь-які більш активні дії їхні у допомозі Україні спричинять їхнє пряме зіткнення з Російською Федерацією?
Григорій Перепелиця: Але ж питання в тому, що російські війська вже перетнули. І це було не вчора.
– Я маю на увазі офіційно перетнути – визнають, що перетнули. А не так, як зараз: нас там немає, «я не є і хата не моя».
Путін, коли війська будуть у Києві, визнає: є російські війська на території УкраїниГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Ви знаєте, коли визнає Путін? Коли російські війська будуть у Києві. Тоді він визнає, що так, дійсно, у нас є російські війська на території України.
Так що з визнанням ми тут не можемо надіятися. Тим більше, що гібридна війна цього і не передбачає.
Що стосується НАТО, зіткнення НАТО з Росією. Я думаю, що президент Обама так і веде себе дуже обережно в допомозі України, тому що ні ЄС, ні НАТО не хочуть такого зіткнення з Росією. Більше того, вони не готові. А коли такий варіант можливий?
– Психологічно чи технічно не готові?
Воєнний потенціал НАТО у п’ять разів перевищує потенціал Росії. Економічний у 20 разів перевищує потенціал Росії. Зіткнення буде неминучим, коли Путін розв’яже гібридну війну проти країн БалтіїГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Технічно вони готові. Тому що воєнний потенціал НАТО у п’ять разів перевищує воєнний потенціал Росії. А в економічному плані, то економічний потенціал країн НАТО у 20 разів перевищує економічний потенціал Росії. А під час війни економічний потенціал грає не меншу роль, ніж воєнний потенціал.
Так от, зіткнення це буде неминучим, коли Путін розв’яже гібридну війну проти країн Балтії.
– Коли чи якщо?
Григорій Перепелиця: Якщо.
– Це важливо.
Сьогодні перший етап глобальної війни – перегляд кордонів на пострадянському просторі. Після буде перегляд кордонів найближчих сусідів, країн Балтії. Це реальні плани, які розробляються ГенштабомГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Але «коли» і «якщо» – в принципі, зараз дуже зближуються ці питання. І це можливо. Тому що Путін же по великому рахунку розв’язав війну не проти України. Він розв’язав війну за перегляд світового порядку. І це сьогодні перший етап такої глобальної війни – перегляд кордонів на пострадянському просторі. Після цього завершення перегляду кордонів буде перегляд кордонів найближчих сусідів. Перш за все країн Балтії.
І Путін, до речі, не приховує. Ми маємо вже інтерв’ю Путіна, який уже сказав, що ми можемо увійти також у Вільнюс, Варшаву і так далі. І це не просто бравада Путіна. Це реальні плани, які розробляються Генштабом.
І що буде робити НАТО в такій ситуації? Звісно, що воно не направить своїх вояків в Україну. Але якщо воно не направить своїх вояків у країни Балтії, членів НАТО, в Польщу, тоді це крах усієї євроатлантичної системи. І крах безпеки США і Європи.
– Чи можна вважати, що та система поглядів, яку викладає зараз пан Перепелиця, взагалі поділяється американськими якщо не експертами, то, принаймні, тими людьми, які відповідають за ухвалення рішень? Тому що я не бачу там такої аж жорсткої позиції в останні місяці.
Юрій Щербак: Я зустрічав одного свого давнього знайомого у Києві, який дуже добре знає ситуацію всередині, бо він високу посаду обіймає у Вашингтоні. Він мені сказав дуже цікаву річ, що зараз є жорстка опозиція проти Обами в Державному департаменті і навіть у Білому домі. Але поки Обама господар Білого дому, то дуже важко щось зробити.
Я думаю інше. Історія завжди викидала непередбачувані «фінти», повороти драматичні. У мене таке враження, що зараз ми стоїмо перед якоюсь катастрофою, але ніхто не знає, де буде. І, очевидно, багато хто думає, що в Росії станеться якась катастрофа.
Я просто хочу нагадати. Це інтуїтивне абсолютно, не раціональне відчуття. У 1952 році я був студентом медичного інституту. І коли була «сталінська ніч» страшна, коли репресії посилилися, коли була справа «лікарів-убивць», а я був у медінституті і бачив все це, що робилося, в мене було враження, що щось станеться. Я не знав, що станеться. Але сталося – Сталін помер. Тут я не знаю, що станеться. Але таке ж саме враження, що так довго це не буде продовжуватися. І щось відбудеться.
Обама не піде на війну стовідсотково! ЄС не піде на війну! Цей мир – це Меркель-Путін, а не Порошенко-ПутінЮрій Щербак
А те, що Обама не піде на війну, то стовідсотково! ЄС не піде на війну! Цей мир – це Меркель-Путін, а не Порошенко-Путін. Це мир, написаний рукою Меркель. Вони не хочуть війни. І не готові ні технічно, ні психологічно.
Тим паче, що сьогодні я читав статтю однієї впливової газети, де вони пишуть, що не готові до диверсійно-гібридної війни, до цього типу. Вони кажуть, що коли їм оголошують війну, тоді вони воюють, працює та стаття атлантичної угоди. А коли їм не оголошують, коли «зелені чоловічки» з’являються, і коли ніби повстанці з’являються, що їм робити, на якій стадії їм зрозуміти, що почалася війна формально Росії проти НАТО? Це дуже серйозне питання.
– Маємо запитання слухача.
Слухач: Наскільки я знаю, у нас є високоточна зброя, а на озброєння вона не поступає. І так само інші види озброєнь. Але у нас немає фахівців, щоб працювали.
Взагалі, панове, як вам видаються реформи в армії? І що зроблено за ці півроку?
На жаль, нічого не зроблено за півроку, не визнали, що у стані війни перебуваємо. Дії Міноборони ведуться в рамках АТОГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: На жаль, нічого не зроблено за ці півроку, тому що, по-перше, ми не визнали, що ми у стані війни перебуваємо. І тому всі бойові дії, які ведуться, а відтак і дії Міноборони, вони ведуться в рамках АТО, яка не передбачає застосування воєнних сил з юридичного боку в цій війні, яка ведеться в рамках АТО.
А це дуже серйозно. Тому що це не означає мобілізацію військових заводів, надання їм воєнного замовлення, постачання на фронт, мобілізацію воєнних ресурсів і все таке інше.
Ну, що ми говоримо, коли перше замовлення на Харківський танковий завод, якщо вірити інформації і прем’єр-міністру, пішло тільки в липні? То про які нові комплекси можемо говорити сьогодні?
Тим більше ми маємо пам’ятати, що все новітнє озброєння було розпродане Міноборони для того, щоб покрити дефіцит бюджету.
Юрій Щербак: Я не можу зовсім погодитися з дуже шанованим мною паном Григорієм, що нічого не сталося. Народилася армія, народилася воля до боротьби. Погодьтеся з тим, що це немало.
– Але це не реформа армії.
Треба мати хоча б нормальні засоби зв’язку закриті, не дзвонити по телефонах через московські мережіЮрій Щербак
Юрій Щербак: Це не реформа армії. Я з Вами згоден.
Щодо високоточної зброї, то мені здається, що до цього треба мати хоча б нормальні засоби зв’язку закриті, а не дзвонити по телефонах через московські мережі, коли все прослуховується. Треба мати радари ближні, які показують пересування танкових груп і так далі. Цього немає.
Треба мати дуже багато чого, чого армія була позбавлена. І в муках, у крові народжується ця армія. І будемо сподіватися, що реформа відбудеться.
