Гість «Вашої Свободи»: Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України.
Олександр Лащенко: ЄС після певних коливань, консультацій на найвищому рівні все-таки запровадив сьогодні черговий етап санкцій проти Росії за її дії проти України. Водночас США теж вдалися до чергового кроку з покарання Росії за її дії на сході України. Таким чином новий, уже консолідований, пакет санкцій набуває чинності.
Хоча в ЄС заявляють, що якщо будуть справжні ознаки деескалації, продовження перемир’я на Донбасі, тоді ці санкції будуть пом’якшені або, можливо, скасовані.
Прем’єр-міністр Росії та інші посадовці Російської Федерації переконують, що які санкції не запроваджували б США або ЄС, вони не такі вже й страшні Росії, Росія готова вдатися до своїх кроків у відповідь і готова пережити ці моменти. І взагалі, стверджують російські очільники, ніколи санкції в історії людства не досягали тих цілей, на які сподівалися організатори санкцій.
Я пропоную відеосюжет, який зробив мій колега Андрій Кузнецов про те, як відбувалося обговорення чергового пакету санкцій з боку ЄС проти Росії, як, зрештою, все ж таки вдалося досягнути цього кроку, який саме сьогодні, 12 вересня, набув чинності.
– Пане Огризко, як Ви вважаєте, вдасться за допомогою вже введених санкцій вплинути на Москву?
Адже конфлікт в Україні вже триває понад півроку. Етапи, чергові санкції запроваджують ЄС, США, але Росія (ми ж знаємо) – Новоазовськ, 27 серпня нинішнього року… Російські війська нібито відводять, за даними президента Порошенка, але все рівно є інші дані, що частина саме регулярних російських військ залишається на території суверенної держави Україна.
Санкції дієві чи ні, на Ваш погляд?
Нервовою стала реакція російських чиновників на санкції останні. У людини бігають очі – хвилюється. Бігають очі у всіх керівників Росії
– Навіть з вашого сюжету, з того, що ми читаємо у ЗМІ, видно, якою нервовою стала реакція російських чиновників і керівників на ці санкції, особливо останні.
Коли в людини бігають очі – це означає, що вона хвилюється. Так от, сьогодні бігають очі у всіх керівників Росії і всіх тих, хто озвучує їхню позицію. Тому це, так би мовити, зовнішній прояв.
Економіка Російської Федерації два трильйони ВВП доларів. ЄС і США 34 трильйони. Населення 145 мільйонів і тенденція – вниз, і 850 мільйонів і тенденція – вгору
А якщо говорити серйозно, то Росія своїми діями сама себе підштовхує до трагічного фіналу. Коли заявляють її чиновники, що, мовляв, ми от вам покажемо «кузькіну мать», то це смішно. Тому що, якщо ми згадаємо, що таке економіка Російської Федерації, то це два трильйони ВВП доларів. Якщо ж ми подивимося, що таке ЄС і США, то це 34 трильйони. У 16 разів більше! Якщо ми поговоримо про такий показник, як населення, то це 145 мільйонів і тенденція – вниз, і 850 мільйонів і тенденція – вгору.
Тому, знаєте, ці залякування – це традиційна ще совдепівська технологія, яка мала свій об’єктивний кінець.
– Як кажуть росіяни, «хороша міна при поганій грі».
– Абсолютно.
Де зараз СРСР? У глибокій історії.
Тому, я думаю, ці всі заяви – це (абсолютно правильно) «хороша міна при поганій грі». І «гра буде поганою». Для Російської Федерації. Тому що навіть ці санкції, хоча вони вже починають набувати все більше і більше предметного характеру, свідчать про те, що російська економіка перебуває на межі.
Дивіться, зараз падає світова ціна на нафту. Вона вже йде менше 98 доларів. Якщо вона опуститься ще на десяток доларів, це означатиме, що величезний сектор, з якого Росія отримує гроші, для неї закриється. Росія живе на трьох стовпах: нафта, газ і решта того, що вона може експортувати, тобто різні метали і тому подібне. Тобто, не так багато. Якщо зараз виймається одна з цих трьох складових, російська економіка починає справді не просто кашляти, а вже ледь дихати.
Якщо ж ми дійдемо до іншої сфери – газової! Хоча сьогодні ЄС так доволі делікатно говорить про це.
– Газової сфери не стосуються ці санкції, тільки нафтової.
– Так. Але все ще попереду. Хоча, я думаю, це буде, мабуть, найважчий варіант для ЄС.
Тому я передбачаю, що в разі продовження Росією своєї загарбницької політики насправді більша увага буде приділена фінансовому сектору. Бо це кровоносна система будь-якої економіки. Якщо вона буде заблокована, то цей «російський тромб», безумовно, вибухне. Він не дасть російській економіці реально розвиватися. Вона дуже залежна від Європи. І ці погрози, що, мовляв, ми не будемо купувати старих ваших автомобілів чи предметів легкої промисловості…
– До речі, ми побачимо, як пан Медведєв і пан Путін пересядуть на «волги», чи що там у них, на «лади».
– Ні. Їм (Медведєву і Путіну – ред.) зроблять окремі броньовики багатотонні і сильно захищені. А от росіяни таки пересядуть на «самари» і, можливо, КамАЗи. Тому я думаю, що ці санкції тепер уже справді починають діяти.
– Маємо запитання слухача.
Слухач (переклад): Пане Огризко, Ви як колишній міністр закордонних справ чому не підказали? Невже раніше не можна було взятися за наш ВПК? Березень, травень, червень, липень, серпень, уже вересень – тільки зараз почали поставляти зброю нашим хлопцям, які воюють, вибачте за вираз, у штанях просто, у шкарпетках! Показували. Страшне, що коїться! Де діваються гроші, які мають іти від усіх, від уряду волонтерам?
– Я тільки зазначу, що пан Огризко не є членом чинного уряду і не був ніколи міністром оборони.
– Я повністю солідарний з Вашою оцінкою і з Вашими абсолютно щирими і правдивими емоціями, бо вони такі самі, як і в мене. Я теж не можу зрозуміти, чому ми так довго робимо ті речі, які треба робити миттєво.
Але (слава Богу!) хоч зараз починається процес, про який Ви говорити. І наші військові і уряд десь знаходять бодай якесь порозуміння та форму співпраці між собою для того, щоб ті герої, які сьогодні захищають Україна на сході, не воювали автоматами проти танків. Я думаю, що це нарешті питання починає набувати своїх практичних форм. І сподіваюся, що вже у найближчі дні, навіть не тижні, ситуація принципово зміниться.
Не вірю, що перемир’я буде довгим. За окуповані і на сході території доведеться боротися військовими засобами
Я не вірю в те, що це перемир’я буде довгим. Я розумію, що так чи інакше за окуповані і на сході території доведеться боротися військовими чинниками і засобами. Тому питання про максимально швидке і ефективне озброєння української армії є на сьогодні, мабуть, одним з найактуальніших.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач (переклад): Я думав взагалі-то, що пан Огризко трішки розумніший, а він, виявляється, дурень…
– Вибачте, ми не будемо давати Вам можливість говорити, тому що у такій тональності – вибачте, це не базар.
Зараз ми поговоримо з кореспондентом Радіо Свобода у Брюсселі Віталієм Єреміцою.
Віталію, наскільки легко далося ухвалення цього чергового етапу санкцій з боку ЄС? Адже ми пам’ятаємо заяву поки що міністра закордонних справ Італії Федеріки Могеріні, яка невдовзі очолить зовнішньополітичний напрямок ЄС, яка казала буквально напередодні ухвалення чергового етапу санкцій з боку ЄС, що, мовляв, не такі й прості кроки, мають бути консультації глибші на найвищому рівні. Все ж таки цей крок зробили. Так?
Віталій Єреміца: Так, зробили. Але, зрозуміло, цілий тиждень зволікання, таємних зустрічей, якихось широких роздумів на дипломатичному рівні, телефонних конференцій між столицями, підрахунки – все це було потрібно для того, щоб ця нова хвиля санкцій ЄС проти Росії таки врешті-решт набрала сили.
Санкції чинні. Але до кінця вересня ЄС проведе оцінку, як прагнуть миру з одного і з іншого боку. Будуть вносити поправки, зупиняти, або й скасовуватиВіталій Єреміца
При цьому рішення, яке тут ухвалили, я назвав би дуже європейським. Санкції чинні вже від сьогоднішнього ранку. Але до кінця вересня ЄС проведе оцінку того, як прагнуть миру з одного і з іншого боку. І на основі цього будуть вносити поправки до існуючих санкцій, або зупиняти їх, або, може, навіть і скасовувати.
Я знову повторю, тому що це дуже важливо. Стало відомо офіційно сьогодні, що санкції накладені на «тенорів» російської нафтової і оборонної промисловості, які контролює Кремль. Заборонили залучати кошти з Європи, з європейського ринку капіталів для таких компаній, як «Роснафта», як дочірня компанія «Газпрому», Газпромнафта», а також велетень галузі нафтопродуктів «Транснафта». Обмежувальні заходи також стосуватимуться оборонпрому, авіабудівельної корпорації і «Уралвагонзаводу».
Тобто, як бачимо, після сьогоднішньої публікації новий пакет санкцій стосується всіх тих компаній, як сказав пан Огризко, які є одним з тих трьох «китів», на яких тримається російська економіка.
– Віталію, але у цьому зв’язку важливий момент, адже ми бачимо (і це були не лише кулуарні, так би мовити, суперечки, це все вийшло назовні) позицію деяких членів ЄС.
Добре, Кіпр – можна зрозуміти, чому така у них позиція щодо можливості санкцій проти Росії. Словаччина, Фінляндія, Чехія. Заяви президента Чехії! Я вже не знаю, які коментарі їм можна надавати. Але поки що, принаймні, є все ж таки консолідована позиція ЄС у протидії діям Росії.
Європа відстоює свою політику м’якої силиВіталій Єреміца
Віталій Єреміца: Звичайно, що є. Але знову ж таки Європа відстоює свою політику м’якої сили, м’якого тиску. Звичайно, що розбіжності між європейськими столицями є.
Наприклад, з одного боку, питають: наскільки необхідні ці санкції, наскільки вони дієві, наскільки вони ефективні? Тут проводяться підрахунки, всі звертають увагу на те, що російський рубель дуже здешевів, всі звертають увагу на те, що європейські інвестиції, іноземні інвестиції втікають з Росії масово.
З іншого боку, хочуть бути впевненими, наскільки вони будуть болючими для самих держав ЄС. У цьому сенсі видно, що розділяються позиції європейських держав так. Польща, Німеччина, наприклад, вимагають негайного впровадження санкцій. Тим часом такі держави, як Італія, Словаччина, Угорщина, Чехія гальмують, кажучи, що, хоч режим припинення вогню і нестійкий, все ж слід заохочувати саме дипломатичні зусилля.
– Пане Огризко, всі ці моменти, тобто позиція деяких членів ЄС, що не будемо зайвий раз різкі кроки вживати щодо Росії, треба будь-якою ціною домовлятися…
Деякі оглядачі (я не знаю, чи Ви поділяєте їх думку, чи ні) кажуть: а як отак у другій половині 1930-х років щодо Адольфа Гітлера – не будемо дратувати зайвий раз лідера Німеччини. Зрештою, була і так звана «Мюнхенська змова». У що це вилилося!
Можливі такі аналогії? Отак не можна Гітлера дратувати наприкінці 1930-х років і так не можна дратувати Володимира Путіна. Чи ця аналогія несправедлива?
– Аналогії напрошуються самі собою.
Відбувається поляризація країн ЄС
Я Вам скажу, чому, власне, відбувається поляризація країн ЄС. Причина, на мою думку, є дуже простою. Це країни, які найбільше інфіковані російською корупцією. З іншого боку, це країни, які є найслабкішими в економічному плані, які залежать від іноземних, включаючи і російські, інвестицій.
Тобто я бачу причину цього всього перш за все в економіці цих країн. І друге. У тому, що російському «Газпрому», російським спецслужбам, іншим, урядовцям вдалося певним чином фактично зробити в тих чи в інших країнах потужну проросійську колону. Чи вона «п’ята», чи вона «десята» – питання інше. Але вона грає за російськими правилами.
Ви зараз згадали заяву теперішнього президента Чехії, а я згадаю заяву попереднього президента Чехії, який сказав, що Україна – це штучна держава, абсолютно точно повторивши те, що говорив Путін у 2008 році на закритому засіданні ради Росія-НАТО. Чому? Деякі пишуть, що, виявляється, одна з російських нафтових компаній дала гроші на публікацію його книжки. Ось можливий варіант і, можливо, відповідь на питання.
– Це доведений факт?
– Так, щонайменше, стверджують деякі джерела і пишуть про це абсолютно відкрито.
Багато країн почуваються дуже сильно пов’язаними з російським корупційним капіталом і відповідно діють
Звичайно, можливо, питання не тільки в цьому. Можливо, питання значно глибше. Але, на превеликий жаль, дуже багато країн себе сьогодні почувають дуже сильно пов’язаними з російським корупційним капіталом і відповідно діють.
– Але, незважаючи ні на що, незважаючи на цю зв’язку з Росією, все ж таки санкції нові ухвалюються з боку ЄС.
– Так. Пан Віталій, Ваш колега, дуже правильно сказав, що ЄС діє по-європейськи. Тобто, дуже м’яко.
Тривожить заява Баррозу, можуть навіть скасувати санкції. Крим вже забуто?
І мене тривожить та заява, яку зробив Баррозу, про те, що в разі продовження більш-менш мирної ситуації на сході, вони можуть навіть відмінити, скасувати санкції. У мене запитання: а Крим – це хіба вже забуто? Сказано так: якщо російські війська залишать територію України. А Крим уже не територія України? Крим – це подарунок пану Путіну?
– Пані Меркель неодноразово заявляла, що питання Криму жодним чином не знімається з порядку денного.
– Прекрасно! Так само не мають права бути зняті питання про санкції стосовно Росії. І Крим, і Донбас – це ланцюжки одні і ті ж. Це та ж сама агресія. Тільки в Криму вона відбулася через певні обставини, які в майбутньому, я думаю, стануть предметом відповідних досліджень, можливо, не тільки журналістських, але й інших, сталося воно безкровно, а тут іде війна. Але різниці в тому, що там захоплені українські території і тут, немає ніякої.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Я дзвоню з Польщі. Я дивлюся вашу передачу вперше. Хотів би запитати: чому нам Америка не може допомогти з озброєнням, з тим усім? Вони Іраку всім допомагають, а нам не допомагають. Ми вже з ними разом, є вже союзники.
– Дуже приємно, що навіть з Польщі Ви дивитеся.
– Людина цікавиться з Польщі, як допомогти нам, Україні.
– Ми Вам дякуємо за Вашу турботу!
Чому американці поки що діють обережно? Я думаю, що це так само спосіб такої поки що м’якої форми впливу на російського агресора. Але якщо ми порівняємо ситуацію тримісячної давнини і сьогодні, то американці роблять все ж таки все більше очевидні і предметні кроки.
Я дуже великі надії покладаю на наступний візит пана Порошенка до Вашингтона, на його зустрічі з президентом, з сенаторами і з конгресменами США. Я думаю, що це дуже пришвидшить процес надання Україні статусу союзника поза межами НАТО.
Вступ України до альянсу єдиний спосіб захисту від російського агресора.Або треба буде повертатися до статусу країни з ядерною зброєю
Хоча скажу Вам відверто, що я був, є і лишаюся абсолютно палким прихильником вступу України до альянсу, тому що це для нас є єдиний спосіб захисту від російського агресора. Або так, або нам треба буде повертатися до статусу країни з ядерною зброєю. Іншого варіанту захисту я, щонайменше, не бачу.
– А щодо членства України в ЄС. Сьогодні під час другого дня роботи Ялтинської європейської стратегії, відомого форуму, який поки що, на жаль, сподіваюся, проводиться не в Ялті, а в Києві, президент України Петро Порошенко заявив, що насправді Україна ще під час Майдану таку жертву принесла, таке випробування на європейськість зробила, що зараз з боку ЄС гальмувати процес надання перспективи членства в ЄС було би «неввічливо».
Ви теж так вважаєте?
– Як вступ до ЄС, так і вступ до НАТО передбачає підготовку і здатність країни бути адекватною тим вимогам, які ставлять ці організації.
Якщо ми сьогодні поставимо питання руба і скажемо, чи готова сьогодні Україна стати членом ЄС, то, на жаль, ні, не готова. Для цього нам потрібно виконати умови, які записані в угоді про асоціацію. Ми їх виконуємо – готові до вступу. Те ж саме стосується і НАТО. Якщо ми запитаємо сьогодні, чи готова Україна сьогодні стати членом НАТО – ні, не готова. Для цього треба пройти підготовчий клас.
Так от, якщо ми зараз у контексті ЄС цей клас уже маємо у вигляді угоди, то у відносинах з НАТО в нас такого класу ще немає. Нам постійно розказують про ті чи інші форми, які не дають того ж самого перспективного плану підготовки до НАТО.
Тому, я думаю, і у випадку НАТО, і у випадку ЄС ми повинні чітко і ясно сказати: це тепер уже залежить від нас. З точки зору європейських союзників і натівських союзників розуміння є. Чи ми отримаємо формальне підтвердження у вигляді паперу, на якому буде написано: Україна стане через 5 років членом ЄС, то я думаю, що ні.
– Але сподівання є, принаймні?
– Сподівання на це, я думаю, все-таки залишаються.
