Гості «Вашої Свободи»: Володимир Лупацій, політичний експерт, виконавчий директор Центру соціальних досліджень «Софія»; В’ячеслав Потапенко, експерт Інституту стратегічних досліджень «Нова Україна».
Олександр Лащенко: Україна не зробила ніяких поступок у питанні своєї територіальної цілісності. У цьому президент Петро Порошенко запевнив сьогодні на розширеному засіданні уряду.
При цьому він сказав, що ні про яку федералізацію у мінському протоколі мова не йде. «Протокол передбачає відновлення і збереження суверенітету України на всій території Донбасу, в тому числі на тій, яка зараз тимчасово контролюється бойовиками», – стверджує президент. За його словами, «ніякі «ЛНР» і «ДНР» у мінському протоколі не згадуються взагалі».
Тим часом самі так звані «ДНР» і «ЛНР» претендують на контроль саме над усією територією Донеччини та Луганщини, стверджуючи, що це «їхня земля», яка має бути «звільнена», за формулюванням лідерів «ДНР» і ЛНР», від «київських окупантів і карателів».
Заради миру на Донбасі Україна готова на певні поступки все ж таки. Може погодитися на дострокові, як ідеться у мінському протоколі, парламентські вибори в Донецькій і Луганській областях, відповідно до закону про «особливий статус». Про це, крім припинення війни та звільнення заручників, домовилися на зустрічі в Мінську представники України, так званих «ДНР», «ЛНР» за участі ОБСЄ.
Втім, експерти прогнозують, що під «особливим статусом» може критися російська пастка для незалежності України.
Самі ж організації, так звані «ЛНР» і «ДНР», які в Україні визнані терористичними, заявили про свою легітимізацію та претензії на всю без винятку територію цих областей.
Огляд останніх подій щодо можливого статусу Донбасу у складі єдиної України в сюжеті мого колеги Андрія Кузнєцова.
– Пане Лупацій, як Ви вважаєте, який статус може бути Донбасу у складі України? Адже так звані «лідери» так званих «ДНР» і «ЛНР» такі суперечливі заяви роблять щодо можливості того, чи залишаться вони у складі єдиної української держави, чи не залишаться. Що це може бути за статус для Донбасу?
«Особливий статус» Донбасу – Росія підписалася, що не розглядає включення по моделі КримуВолодимир Лупацій
Володимир Лупацій: Поки що ми можемо говорили все-таки про те, що досягнуте перемир’я. Я не поспішав би робити якісь або оптимістичні, або песимістичні. Тому що сама постановка Донбасу про «особливий статус» Донбасу – плюс у тому, що це означає, що Росія підписалася під тим, що вона не розглядає цю територію як частину своєї території, вона не розглядає її включення по моделі Криму.
– Хоча офіційна позиція московська відома. Це внутрішній конфлікт в Україні, і нібито Росія до нього не має жодного стосунку.
Володимир Лупацій: Але це нічого не значить. Реальні якісь зрушення будуть, якщо ми побачимо реальну демілітаризацію українсько-російських стосунків на кордоні, відведення цих угруповань збройних і так далі. І не лише з території, з частини, яка зараз не контролюється Україною, а й у тому числі і з кордонів України.
– Нібито 70%, за сьогоднішньою інформацією, яку озвучив президент Петро Порошенко, військових регулярних підрозділів вже відвели.
Можна це вважати кроком у правильному напрямку для так званої деескалації ситуації на Донбасі?
Володимир Лупацій: Оскільки ми обговорюємо документ, який, так би мовити, був не внутрішньоукраїнським, а мав міжнародний статус, тому я думаю, що судити ми можемо лише по тому, які будуть зроблені міжнародні оцінки виконання цього протоколу.
– Пане Потапенко, а Ви як вважаєте, на яких умовах Донбас може залишатися у складі України? І чи це реально взагалі?
В’ячеслав Потапенко: Я вважаю, що в принципі на сьогоднішній день така можливість є.
Те, що досягнуто припинення вогню – це дуже добре. Але поки що ці заяви про законопроект про «особливий статус» Донбасу і так далі мають досить декларативний характер, бо ніхто не бачив цього законопроекту. І ми можемо робити виключно якісь припущення про можливість надання якогось статусу.
Заява пана Луценка свідчить про те, що мова йде про окремі адміністративні райони в межах областей. Але я так розумію, що вся ситуація в стадії переговорів. Тому що той документ, який ми бачили підписаний, то він, з одного боку, підписаний двома особами, де у документі немає їхніх посад. Леонід Кучма – людина, яка авторитетна в Україні, але він теж не обіймає якусь посаду. І посол Російської Федерації – це офіційна особа, але він теж не є людиною, яка приймає рішення в оточенні Путіна.
– Пане Потапенко, один з лідерів (хоча, чесно кажучи, це більше фейкова особа зараз є), так званий «губернатор» так званої «ДНР» Губарєв дуже чітко висловився про цей протокол: це папірець, підписаний олігархами. «Плювати ми хотіли на цей «мир», – отак сказав пан Губарєв.
В’ячеслав Потапенко: Незважаючи на те, який протокол нам показали, ми бачимо певні результати. Тобто кількість загиблих в останні дні об’єктивно зменшилася, інтенсивність бойового конфлікту зменшилася і почалися реальні контакти й переговори.
Я так розумію, що ми можемо бачити 10-20% того, що відбувається. Можемо тільки аналізувати і прогнозувати. Про це саме ми можемо говорити, про тенденції, можливості і варіанти.
– Тенденція, Ви вважаєте, все ж таки позитивна, незважаючи ні на що?
Ми вийшли за межі того, що було навіть в Югославії у 1990-х рокахВ’ячеслав Потапенко
В’ячеслав Потапенко: Я думаю, що зменшення інтенсивності конфлікту, який перейшов усі межі того, що ми бачили в Європі при нашому житті, то це дуже важливо. Тому що фактично ми вийшли за межі того, що було навіть у Югославії у 1990-х роках.
– Пане Лупацій, а Ви як вважаєте, тенденція все ж таки позитивна,
незважаючи на те, що фіксується порушення цього режиму припинення вогню, у тому числі фіксуються ці порушення з боку ОБСЄ?
Володимир Лупацій: Насправді ми маємо справу (я думаю, що для аналітиків це важливо), як мінімум, з двома майданчиками переговірними. Один – цей публічний, мінський. Його функція, дійсно, це просто фіксація перемир’я і створення такої фіраночки для переговорів, які відбуваються за кадром, не публічні. Основні переговірники – це Порошенко, Путін, Меркель, умовно кажучи, як мінімум. Ну, очевидно, там ще десь «за спиною» американська сторона. І обговорюються там питання, які виходять далеко за межі, власне кажучи, Донбасу. Тому треба розуміти цю всю складність.
Тобто, конфлікт на Донбасі інтернаціоналізований на сьогодні. І він уже вийшов далеко за межі перемов з представниками «ЛНР» та «ДНР», умовно кажучи. Тобто треба, очевидно, на нього дивитися ширше, якщо ми хочемо зрозуміти, як це може розвиватися.
Фактично ми можемо говорити про якісь три сценарії чи допуски. Перший я вже назвав, що так чи інакше Росія не розглядає, принаймні, цю одну третю Луганської і Донецької областей, як щось привабливе для себе фундаментально.
Другий варіант – це коли дійсно буде знайдена якась формула надання «особливого статусу» для цих територій, які не контролюються. Але все ж таки говорити можна тільки, якщо відбудеться дійсно демілітаризація, якщо з’являться якісь представники миротворців.
– У тому числі російських «миротворців»?
Володимир Лупацій: Ні. Я думаю, що тут для України важливо, щоб усе ж таки там були представлені міжнародні миротворці.
І третій варіант – це, дійсно, коли всі ці перемови будуть використані, власне кажучи, для трансформації «ЛНР», «ДНР» в якийсь статус квазідержавності у складі, не в складі.
– «А-ля Придністров’я»?
Донбас експортно орієнтований регіон, не може розвиватися, якщо не буде відкритий для зовнішнього світуВолодимир Лупацій
Володимир Лупацій: Тут хитра ситуація. Все ж таки тут важко проводити аналогію з Придністров’ям. По-перше, за кількістю населення це не Придністров’я, далеко не Придністров’я, набагато складніше його утримувати, забезпечувати соціально-економічну стабільність і так далі. По структурі економіки – це теж далеко не Придністров’я, і з точки зору значення для України, і з точки зору того, що Донбас був експортно орієнтований регіон, і він не може нормально розвиватися, якщо він не буде відкритий для зовнішнього світу.
Тобто, якщо він навіть буде всередині певною зоною, він повинен забезпечити режим відкритості для експортно-імпортних операцій, інакше він не зможе жити. І незалежно від того, яка там буде модель влади. Тому тут ми говоримо тільки умовно про Придністров’я, маючи на увазі, що це буде такий невизначений статус.
– А щодо першого з перелічених Вами цих трьох сценаріїв розвитку подій стосовно Донбасу. Наскільки я зрозумів перший пункт, озвучений Вами, Путіна то не дуже цікавить Донбас.
Що це означає? Путін відступить?
Володимир Лупацій: Він взагалі не відступає в даному випадку. Путін виконав і свою програму-мінімум, і мінімум плюс, і так далі.
– Просто цей конфлікт заморозиться, так?
Володимир Лупацій: От ситуація відкрита. Якщо все ж таки йде переоцінка ситуації з боку Росії, і вона готова, зберігаючи обличчя, маючи непогані можливості впливу на Україну через оцей заморожений конфлікт в ПНР, але все ж таки почати деескалацію. Тому що наступний крок – це вихід у велику війну. Тобто, на сьогодні це був збройний конфлікт, якби повномасштабної двосторонньої, а насправді вже фактично міжнародної війни – поки що цей конфлікт не вийшов у цю фазу.
– Але загроза є.
Маємо запитання слухача.
Слухач: Дуже прикро, що я чую спеціалістів, а по суті ви не розказуєте тієї правди, яка відбувається перед очима всієї України, всього світу.
Перший був цей «договірняк», коли тероризували три місяці український народ цими виборами президента, можна було ці «ЛНР» і «ДНР» за тиждень зачистити, то ні, вони три місяці чекали, поки вибори не відбулися!
Потім Порошенко сказав, що через два тижні, як тільки стане президентом, закінчить цю війну. Збрехав народу! Дуже прикро!
І знову перемир’я вчинив, що війська сюди ввійшли такі, що стали «кришити» наших хлопців.
Я ще раніше казав, що відбувається якась зрада, що наших кращих синів туди відправляють, щоб там їх покремсали просто, як гарматне м'ясо. І зараз хлопці звідти приїжджають і кажуть: там туди нас кидають з голими руками проти танків!
– Пане Потапенко, відбувається зрада?
Я нагадаю нашому слухачу про події квітня, коли у Краматорськ зайшла бригада дніпропетровських військ, то що з нею сталося. Який був тоді рівень української армії.
В’ячеслав Потапенко: Я особисто не бачу, що відбувається зрада. Я просто бачу, що йшла постійна ескалація конфлікту, задіяно було все більше і більше сил, все більш складна зброя, і фактично в останні 10 днів ми перейшли на етап такої індустріальної, складної війни, яка партизанськими загонами просто не може вестися за визначенням. Тобто, це взаємодія різних родів військ. Це тисячі людей. І так далі.
Україна змогла відстояти свою незалежність, змогла зірвати плани по організації «Новоросії». Не досягли повного успіху, але сили, які хотіли розділити країну, теж не досяглиВ’ячеслав Потапенко
І я вважаю, що Україна змогла відстояти свою незалежність, змогла зірвати плани по організації «Новоросії». Ми не досягли повного успіху, але і ті сили, які хотіли розділити країну, теж не досягли повного успіху.
Тобто є перемир’я, яке не влаштовує ні одну, ні іншу сторону, але кількість жертв і серед тих, хто воював, і серед мирних мешканців уже перейшло всі ті межі, які, як я вже казав, були за останні роки і десятиріччя в Європі. Тому я вважаю, що на сьогоднішній день користі від цього перемир’я більше, ніж від того, якщо його не було б.
– Таке ж питання ми адресували киянам і гостям столиці: який їхній погляд на те, яким має бути майбутнє Луганщини і Донеччини?
Респондент: Це має бути просто Україна. Інших варіантів не може бути.
Більше того, якщо вже дуже серйозно стоїть питання, то я вже навіть за те, щоб вилучити Донбас зі складу України, але Україна має бути унітарна, єдина для всіх.
Респондентка: Хай би була вже й федерація. А що ж робити? Тільки не було б війни, щоб люди не гинули.
Респондент (переклад): Я особисто не проти, щоб там сформувало місцеве населення, якщо б дійсно вони вибирали свою владу. Нехай там говорять мовою, якою хочуть люди. Мають на це право. Єдине, що це не має впливати на інтереси України в цілому як держави.
Респондентка: Донецька область і Луганська область. Все! Тому що, якщо вони матимуть «особливий статус», то це буде вічний конфлікт.
Респондент: Неможливо виділяти окрему територію. Давайте візьмемо економіку. Жодна територія не може самостійно себе забезпечити економічно, тому що в одному регіоні є одні ресурси, а в іншому – інші. Тільки завдяки спільному поєднанню цих можливостей, я вважаю, може бути добро для всієї країни.
– Ще до активного вторгнення регулярних російських військ, ще до цих травневих «референдумів» у Донецькій і Луганській областях, деякі українські оглядачі, пересічні користувачі, наприклад, соціальних мереж, яких не назвеш пропутінськими, казали: цей регіон, Донбас, збитковий, депресивний, і для нової України післяреволюційної, післямайданної буде величезним тягарем.
Може, таку поразницьку точку зору поставити, хай той же Донбас забирає той же Путін? Чи так не можна казати?
Володимир Лупацій: Я ніколи не підтримував таку точку зору. Тому що така точка зору свідчить про те, що просто в України немає власного бачення розвитку переосвоєння своїх територій.
Це ж саме стосувалося і Криму. Тому що Україна за 20 років не запропонувала новий кримський проект. Вона ставилася до нього тільки, як до ресурсу або до можливості якогось грошового потоку.
І, власне кажучи, те ж саме сьогодні говорити про Донбас? Донбас – це в даному випадку, маючи свої проблеми, структури, і демографічні, і соціальні диспропорції, частина території України.
– Та й, зрештою, так звана «Новоросія» – вони ж не зупиняться.
Володимир Лупацій: Ну, слухайте, сьогодні відбулася узурпація з боку незаконних збройних угруповань, які підтримувалися з боку Росії. Точка зору всього регіону.
Відбулася узурпація з боку незаконних збройних угрупувань, які підтримувалися з боку Росії. Точка зору всього регіону. Для України стратегічно важливо – виграти війну за свідомість на ДонбасіВолодимир Лупацій
Я думаю, що для України стратегічно важливо – це виграти війну за свідомість. Те, що ці люди, спровокувавши цей конфлікт, незалежно від того, наскільки ефективно діяла Україна, українські Збройні Сили, керівництво ЗСУ і так далі, люди, які спровокували братовбивчий конфлікт, я думаю, несуть відповідальність. І я думаю, що рівень довіри до цих людей у самому Донбасі насьогодні суттєво похитнувся. Для нас важливо утримати це зрушення в свідомості у бік України і конвертувати його у більш, так би мовити, реальні речі, пов’язані з політичною позицією.
Треба думати, як легітимізувати недовіру населення до бойовиків. Ми не повинні боятися, що Донбас проголосує ногами проти України. Це буде не такВолодимир Лупацій
Я думаю, що треба думати про те, як легітимізувати недовіру населення до бойовиків. Чи шляхом референдумів, чи плебісцитів, чи інших форм, так би мовити, легітимації цієї недовіри. Нам треба продемонструвати, дати право людям висловити своє ставлення до тих, хто це спровокував. І я думаю, що тут є моральна перевага України. Ми не повинні боятися, що Донбас проголосує ногами проти України. Я переконаний, що це буде не так.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Донбас – це, звичайно, органічна частина нашої країни. Не може бути ніяких сумнівів. І там великі питання з приводу будь-якої автономії. Там немає підстав об’єктивних – політичних, історичних, культурних, ніяких.
Але, на мою думку, Кремль розглядає Донбас як органічну частину знову ж таки не України, а своєї російської етнічної території. Це дуже важливо. Тому він просто так не поступиться Донбасом.
Отже, виникає питання: чи ми сьогодні не повинні вже (говорять і політики деякі) закликати до міжнародної антипутінської коаліції, можливо, не формальної, але це хоч було би по лінії: Прибалтика, ми, Молдова, Швеція?
– Панове, міжнародна коаліція допоможе Україні у протистоянні з Путіним?
В’ячеслав Потапенко: Я думаю, що така коаліція реально вже складається. Тому що відбуваються вже певні дії, приймаються певні санкції, йде підтримка на рівні депутатів, експертів, людей. Воно відбувається не так швидко, як нам хотілося б, але ці процеси відбуваються.
Я хотів би ще зробити одну ремарку. Кажуть, що це введення військ, чи це повстання, чи щось інше, що відбувається на Донбасі, унеможливлює вступ до ЄС. Це не так. Тому що Кіпр – третина території, яка в 1970-х роках була окупована фактично турецькими військами, і це було подано, як повстання турецької меншини, там статус-кво залишається до цього часу, був спокійно прийнятий у ЄС. Тобто, це питання політичного рішення.
І я вважаю, що ми маємо повернутися до того, з чого починався Майдан. До підписання угоди про асоціацію з ЄС.
– Вже до ратифікації її.
В’ячеслав Потапенко: Я маю на увазі повний пакет і ратифікація. Бо на сьогоднішній день знову висуваються вимоги Москви щодо змін. Я думаю, що головне в тих подіях, що відбувається на Донбасі, трохи інше. Це більш широкий формат. Це угода про газ, про транзит, це угода про асоціацію з ЄС. І всі ці справи.
І тому це треба вирішувати у пакеті. І треба не забувати про перспективи і необхідність євроінтеграції!
