Гості «Вашої Свободи»: Дарія Каленюк, виконавчий директор Центру протидії корупції; Віктор Чумак, народний депутат від УДАРу.
Олександр Лащенко: Наш колега вийшов на вулиці Києва і поставив запитання респондентам: що ж робити зараз із корупцією в Україні і чи можна її взагалі подолати?
Респондент: Корупція? Так. В країні вона на досить високому рівні. Але це зараз не на часі. От коли ми виграємо війну, тоді будемо долати і корупцію.
Респондент: Дійсно, у нас корупція дуже «розвинена». Мабуть, навіть більше, ніж в інших країнах. Це вже відомо, що заважає розвиватися і економіці, і заважає працювати.
Респондент (переклад): Я вважаю, що вона не зникне. У всі віки, у всі роки з того часу, як розпочався розвиток держав, була корупція. Вона завжди буде.
Респондентка: Ото, мабуть, як прийдуть нові та будуть прибирати знову, поки не набере своє, не заспокоїться. Єдине – немає батька в Україні! Рідного батька немає!
Респондентка (переклад): Рівень корупції? Ні, напевне, вже йде на спад, так як і має бути.
Респондент: Я думаю, що треба звернутися до досвіду Леніна, якого зараз не люблять. Він знав, що треба робити революцію, треба робити розбудову держави. Він ставив фахівця, а поруч комісара.
Респондент: Може змінити команда. Приклад Грузії. Можна по-різному ставитися до Саакашвілі, але він був не сам по собі, а у нього була команда.
– Після перемоги Майдану минуло майже півроку. Зараз триває війна, яку веде Росія. І того, що ця війна буде згортатися, немає жодних ознак. То, може, зараз не до боротьби з корупцією в Україні? Переможемо сепаратистів, а тоді займемося хабарниками, як висловився один із респондентів?
Немає сенсу вигравати цю війну, якщо не протидіятимемо корупціїДарія Каленюк
Дарія Каленюк: Напевне, навіть немає сенсу вигравати цю війну, якщо ми не протидіятимемо корупції в Україні, якщо ми не змінимо правила гри, які встановлювали останні 20 років, які зацементувалися Януковичем.
Тобто корупція – це правило гри. До влади приходять для того, щоб задовольнити чиїсь інтереси, інтереси якогось вузького бізнесу, а державні інституції і установи також працюють задля досить вузького кола осіб. Тобто, це такі правила гри, які були встановлені за часів незалежності України. Ми мусимо їх викорінити.
Так, корупція залишиться, але вона має бути винятком з правил.
Якщо ми всю увагу зараз акцентуємо на війну на сході і дозволимо нашим урядовцям під приводом боротьби з терористами і з Росією не змінювати ці правила гри, то немає сенсу взагалі вигравати цю війну.
– Всі говорять, що треба змінювати правила гри, треба боротися з цією «раковою пухлиною», яка вже не один рік, до речі, не лише при Януковичеві, дошкуляє Україні. А що робити? Хоч якісь перші ознаки за ці півроку після перемоги Майдану є, що бодай якась боротьба почалася? Чи немає таких ознак, одні слова, а не діла?
Віктор Чумак: Є.
Дарія Каленюк: Прогрес є. Якщо раніше не можна було навіть дочекатися, щоб правоохоронні органи порушували кримінальні провадження проти вищих державних посадовців, то зараз це можливо.
Питання в тому, чи доведуть вони їх до суду, до кінця, чи притягнуть до відповідальності корупціонерів, залишаються. Але вже, як мінімум, на вищому рівні є озвучена політична воля, щоб корупціонер поніс особисту відповідальність.
– Пане Чумак, Ви активно ведете свою сторінку у соціальній мережі «Фейсбук». Є одним з читачів і я. Я весь час читав Вас, поки Ви маєте депутатську каденцію, наприклад. Ви оприлюднювали різні корупційні схеми, які застосовували у тому числі під час режиму Януковича. Зараз Ви можете не лише писати, але й констатувати, що боротьба йде дійсно ефективно?
Віктор Чумак: Один із опитаних сказав дуже правильні речі, що корупцію не можна виграти поодинці. Потрібна команда, яка абсолютно чітко розуміє, що хоче зробити. Але разом з тим Даша казала розумні речі про те, що потрібні правила.
Що таке правило? Якщо ми скажемо, що таке правила, які потрібні, для того, щоб протидіяти корупції, то я можу це розшифрувати або розкласти по елементах ці правила.
Перший елемент – це законодавча база. На сьогоднішній день у нас є абсолютно нормальна, ефективна законодавча база. Повірте мені, абсолютно нормальна, більш-менш законодавча база щодо протидії корупції, щодо відповідальності за корупційні злочини. До речі, зараз усі корупційні правопорушення є тільки кримінальними, караними злочинами.
Щодо відповідальності за корупційні злочини, щодо фінансового контролю за високопосадовцями. Можливо, вона не зовсім досконала, але вона на сьогоднішній день уже є, більш-менш непогана. Навіть це визнають деякі європейські наші колеги, парламентарі європейських країн.
Щодо моніторингу фінансових можливостей тих чи інших високопосадовців. Це все є. Щодо запиту інформації або доступу до інформації. Тому що саме доступ до інформації – це теж правило, яке дозволяє протидіяти корупції.
Інституції. Перша можливість – це правова можливість або правовий блок, який говорить про те, що нам потрібна законодавча база. Вона є. Інституції, які борються з корупцією, а саме, там інституції, які можуть протидіяти корупції на рівні силових якихось зусиль, які розслідують корупційні зловживання, притягують до відповідальності.
– Прокуратура мається на увазі?
Віктор Чумак: Прокуратура, СБУ, МВС. На сьогоднішній день це біда. Тому що прокуратура при всьому тому, що у нас змінився генпрокурор, на жаль, процедури і стандарти діяльності прокуратури на місцях залишаються ті ж самі. МВС. Незважаючи на те, що в нас абсолютно новий міністр і прогресивний міністр, МВС на місцях залишається така ж сама.
І це не дивно, тому що люди ті ж самі. Люди не можуть змінитися зразу. Люди, які існували в цій системі, які прилаштовані під цю систему, в яких є професійні деформації від цієї системи, ви їх зразу не поміняєте.
Але все рівно, можна казати, що тут можна, навіть через прикладання достатньо серйозних зусиль, добиватися того, що будуть порушуватися кримінальні провадження, буде відкриватися кримінальне провадження, будуть вестися щодо цих корупційних злочинів і інше.
Але залишається ще інша, абсолютно незалежна гілка влади, яка повинна з цим боротися. Це суд. А от з судами в нас величезна проблема. Тому що суду ніхто не довіряє, і суд як був корумпованим, таким і залишається.
З інституціями ми з вами розібралися. Величезна проблема, щоб ці інституції зараз могли б достатньо ефективно підштовхнути щодо протидії корупції.
І залишається останній елемент. Але, на мій погляд, найважливіший. Це те, про що говорив респондент. Це політична воля. Тому що команда можлива тільки тоді, коли в цієї команди є спільне бачення, як це робити. Але для того, щоб воно виявилося спільним баченням, потрібна спільна політична воля. Можна сформулювати двома словами. Це ганебне зло повинне бути знешкоджене. Або ж: рівень цього ганебного зла повинний бути набагато меншим.
Корупція – це достатньо складне явище. Від побутової до політичної корупції. І не можна це зараз змішувати в одну купу. Тому що можна сказати, що ми можемо боротися з побутовою корупцією і викорінити побутову корупцію... Коли говорили про Саакашвілі, то там викорінили всю низову так звану корупцію.
– А згори?
Віктор Чумак: А згори? Все ж таки проблеми залишилися. Скажімо так, що проблеми там все ж таки залишилися.
І тут питання в тому, з чого потрібно починати. Тому що народ, напевне, буде бачити набагато краще, що зменшився рівень побутової корупції – не беруть хабарів у дитячих садках, у школах, у лікарнях.
– До речі, є дані статистики. За минулий рік українці давали хабарникам (мається на увазі низовий, так би мовити, побутовий рівень) до 10 мільярдів гривень на рік. Це не олігархи так звані, не тендерні закупівлі…
Відкати тільки державних підприємств на державних закупівлях складали 60 мільярдів гривень!Віктор Чумак
Віктор Чумак: А відкати! Ми маємо там таку статистику, що відкати тільки державних підприємств на державних закупівлях складали приблизно 60 мільярдів гривень!
Ми можемо знизити рівень протидії корупції на низовому рівні. Я знову кажу про лікарні, школи, садки, навіть ДАІ, митниця, податкова, адміністративні якісь послуги, маленький бізнес. Але якщо ми залишимо цю високопосадову корупцію, то це шкода державі буде в рази більша. Там рівень корупції і обсяг коштів, які там, на порядок просто вищі.
– Після Майдану з’явилася ще одна, якщо її можна так назвати, інституція. Те відомство (не знаю, чи його можна так назвати), що очолювала Тетяна Чорновол.
Вона подала вже у відставку, сказала, що насправді всі її зусилля були марними. Подолати цього «змія» корупції, на її думку, дуже важко. Хоча, будучи в нашій студії ще три місяці тому, у квітні цього року, вона заявляла, що можна багато чого зробити при всіх складнощах. Але вже тоді Тетяна Чорновол сказала те, що підтвердила зараз, подавши заяву про відставку. Те, що корупційні схеми, які були при Януковичу, досі діють, і жодних ознак того, що їх вдасться подолати, немає.
Тетяна Чорновол: Але я тут хочу зауважити на дуже важливому чинникові. Ми ще не побороли насправді Януковича. Я навіть бачу, що ті схеми, які зараз корупційні існують в цій країні, дуже часто вони діють по інерції ще з минулого часу і на ці самі кишені.
Але це ще не вся біда. Вони є фундаментом для зведення нових корупційних схем, просто певні персони, скажімо так, починають прикривати старі інтереси. Але ті люди до сих пір дуже сильні.
– Пані Каленюк, справді, можна різні закони ухвалювати, можна багато гасел оголосити, але якщо ті ж самі люди сидять на тих самих грошових потоках, то який сенс тоді?
Схеми як були, так і лишилася переважна кількість, змінилися суми. Змінилася структура схем. Бізнес переписується технічно з одних підставних осіб на іншихДарія Каленюк
Дарія Каленюк: Таня абсолютно права – схеми як були, так і лишилася, переважна кількість цих схем. Можливо, змінилися суми. Можливо, змінилася структура схем. Бізнес, ми вже бачимо, переписується технічно з одних підставних осіб на інших підставних осіб. Але схеми є, і вони вираховуються мільярдами. Це ті кошти, які не доходять до лікарів, до вчителів, до нормальних лікарень. Це ті кошти, за які мала б бути побудована дитяча лікарня майбутнього, яку вже 20 років держава не може побудувати.
Але як зробити так, щоб ці схеми викорінити? Перше. Люди, які стоять за цими схемами, повинні понести персональну відповідальність.
У нас за минулі чотири роки правоохоронними органами, де працює 300 тисяч людей… Це армія! Це більше, ніж армія! Це 300 тисяч людей. Уявіть, кожен з нас з вами платить щоденно, сплачуючи податки, певну суму коштів, там 10, 20 гривень, у кишеню на зарплату цій «армії». Вони спромоглися подати до суду, тільки подати до суду чотири (!) справи, де фігурують вищі державні службовці. Це категорія державних службовців певних рангів, які приймають управлінські рішення, і через політичну волю яких, власне, і відбуваються ці корупційні схеми.
– Це при тому, що є величезні, м’яко кажучи, проблеми у самих суддів, про які казав пан Чумак.
Дарія Каленюк: Так
– Хоча тільки чотири було…
Дарія Каленюк: Тільки чотири (!) людини за чотири роки!
– Може, всіх поміняти? Те, що зробив, не знаю, чи не зробив пан Саакашвілі у Грузії. Чи це не реально поміняти? Де ж візьмеш заново 300 тисяч осіб?
Дарія Каленюк: Наше рішення. Має бути створена інституція. Пан Віктор говорить, що в нас вже є дуже багато інституцій. Ми з цим погоджуємося. Ми з ним щоденно стикаємося.
Віктор Чумак: До цього я якраз не перейшов, до цієї інституції, про яку треба говорити.
Дарія Каленюк: Має бути створений незалежний антикорупційний орган. Він має бути політично незалежним.
– Те, що намагалася очолювати Тетяна Чорновол? Ні?
Дарія Каленюк: Є багато розмов про те, що намагалася очолювати, що не намагалася очолювати Тетяна Чорновол. Тетяна Чорновол має досі посаду урядового уповноваженого з питань антикорупційної політики.
– Але про намагання піти у відставку вона вже сказала.
Дарія Каленюк: Так. Це одна тема.
Створення антикорупційного спеціалізованого органу, який мав би повноваження розслідувати велику політичну корупціюДарія Каленюк
Інша тема – це створення антикорупційного спеціалізованого органу, який мав би право і повноваження розслідувати велику політичну корупцію.
Що значить «велика політична корупція»? Це корупція, корупційні правопорушення, фінансові злочини, які вчиняються вищими державними посадовцями, а також працівниками правоохоронних органів.
– Порушувати кримінальні провадження мала б право?
Дарія Каленюк: Так, кримінальні провадження. І розслідувати саме фінансові злочини. Їх надзвичайно складно розслідувати. Наша правоохоронна система руйнувалася особливо останніх чотири роки настільки, що зараз все слідство по фінансових злочинах Януковича ведеться тільки у слідчому управлінні ГПУ.
– Хто формуватиме цю інституцію? Який її склад? Хто її очолить? Хто контролюватиме її діяльність?
Умовою наступного фінансування від МВФ є засідання комісії виключно під телекамерами в прямому ефірі при обранні керівника антикорупційного органуДарія Каленюк
Дарія Каленюк: Умовою наступного фінансування від МВФ є створення такої інституції. Це стандарт, який підтримує МВФ, ЄС.
–А все ж таки хто ж формуватиме її склад?
Віктор Чумак: Є на сьогоднішній день декілька проектів законів, а саме, два проекти закони №4780 і №4780-1, які говорять про створення такої інституції у парламенті.
У чому різниця між цими двома проектами законів? Як на мене, різниця кардинальна в двох речах. По-перше, це те, хто очолить цю структуру, і як ця особа буде призначатися.
Один проект закону пропонує політичне призначення. Кабмін подає особу, РНБО визначається, рекомендує президенту, а президент призначає.
Як на мене, ми вже проходили через політичне призначення в правоохоронних органах за всі ці часи. І потім цей правоохоронний орган, коли там є політичний призначенець, хоча, з одного боку, це і політична відповідальність, але, з іншого боку, він знову ж таки стає якоюсь політичною «дубинкою», яка б’є по політичних опонентах, по бізнес-конкурентах і так далі.
Є інший спосіб у законі – це призначення через конкурсну комісію. Конкурсна комісія, в яку входить, принаймні, як пропозиція, три особи, які призначає президент, три особи, які призначає Кабмін, три особи, які призначає Верховна Рада, обирає за відкритим конкурсом.
Що значить відкритий конкурс? Це не просто, щоб хтось там подав відкрито свої документи. А конкурс відкритий і прозорий навіть у тому, що засідання цієї комісії (в законі прописано) проходять виключно під телекамерами в прямому ефірі (при обранні керівника антикорупційного органу – ред.). Не може бути навіть закритого засідання цієї комісії. Навіть такого не може бути.
Обирають три кандидати, які подаються президенту для визначення одного з них. І президент когось призначає з трьох кандидатів.
– А загалом скільки людей буде у складі цієї комісії?
Віктор Чумак: Дев’ятеро людей.
– Добре, їх оформили, до них є довіра, у прямому ефірі їх обрали, вони працюють. Чи немає ризику, що вони, ці дев’ятеро, будуть потім, уже працюючи, виконувати певні політичні замовлення? Як їх контролювати?
Віктор Чумак: А я Вам скажу так, що цей ризик все ж таки в дев’ять разів менший. Ніж ризик того, що буде політичне призначення від однієї людини.
Є ризики і залишаються. Але ми повинні працювати над тим, щоб ці ризики зменшувати. Це перша складова, що цей орган може бути незалежним. Тобто, що це буде незалежна людина, яка буде призначатися у відкритий спосіб.
– Інші чинники?
Віктор Чумак: Інші чинники. У проекті закону прописано, що він не формується з представників правоохоронних органів минулих, упродовж п’яти років забороняється приймати на службу в цей орган представників МВС, СБУ, податкової, прокуратури і таке інше.
– Хто це має бути?
Віктор Чумак: Це будуть юристи, економісти, які пройдуть відповідні курси підготовки. Причому з курсами підготовки, то це теж питання таке, що вони можуть їх пройти або пройдуть їх навіть у таких самих антикорупційних органах європейських країн і США.Будь-яка країна готова провести на скільки завгодно людей тренінги. Вже на сьогоднішній день готова провести такі тренінги з людьми для того, щоб провести розслідування. Для того, щоб, по-перше, ці люди не мали професійних деформацій попередніх років, щоб ці люди були незалежні від системи.
А цих людей теж будуть там брати на підставі відкритого конкурсу, на підставі конкурсу у тому числі і через залучення такого інструменту, як поліграф.
– Законопроект, який передбачає створення такої комісії, не ухвалений?
Віктор Чумак: Ні, він ще не ухвалений. Він ще тільки поданий, але, скоріш за все, буде поданий інший законопроект, я думаю, від президента. Зараз просто йде робота з робочою групою разом з адміністрацією президента для того, щоб він був поданий від президента, для того, щоб він мав шанси повністю бути ухваленим.
– Але у редакції президентського законопроекту теж передбачене створення цієї комісії?
Віктор Чумак: Теж передбачене створення такої комісії. Абсолютно те ж саме, про що я зараз і розповів.
А третій фактор незалежності – то це те, що вони повинні бути незалежні фінансово. Тому що ми дуже багато говоримо про те, що низькі зарплати, низькі оклади наших посадовців, державних службовців, правоохоронців є високим чинником корупції. І це правда.
Цей орган буде невеликим. Там буде не більше 1 300 людей. Але для того, щоб був ще один фінансовий запобіжник від корупції, прямо в законі будуть прописані рівень заробітної плати працівників цього органу. І це буде достатньо високий рівень. В проекті передбачається від 15 мінімальних зарплат до 60 мінімальних зарплат. Але це питання дискусії.
– Ви сказали, що загалом 1 300. А ті дев’ятеро, які будуть призначені, то у чому тоді відмінність? Дев’ятеро – це загальне керівництво здійснюватимуть?
Віктор Чумак: Ні, вони не будуть. Це буде разова комісія. Обрала – до побачення!
– Спочатку в прямому ефірі оберуть цих дев’ятеро, тобто по три від президента, Кабміну та парламенту, а потім…
Віктор Чумак: Обирають. Ми всі, суспільство, потиснемо їм руки. А потім той, кого призначать, буде набирати інших 1 300. А дев’ятеро цих визначають голову. Голова дальше формує склад цієї агенції. А ми всі цим дев’ятьом чиновникам, політикам, все суспільство, потиснемо руки за те, що вони обрали достойну людину, яка буде дійсно гідно боротися з корупцією. Кажемо їми «до побачення» на п’ять років, коли буде створюватися нова комісія для обрання нового голови. У законі передбачений виключно один термін діяльності впродовж не більше п’яти років.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Чи не потрібен взагалі народний контроль за тими, хто бере, і хто дає? І у школах ввести обов’язкову дисципліну, яка розказувала б про гнилість людини зсередини, коли вона забуває, що вона людина і шкодить іншим тим, що робить нечесно. Себто, що ці уроки мають бути.
Дарія Каленюк: Ви абсолютно праві. Нам потрібно змінювати нашу культуру і нашу свідомість, коли абсолютна більшість громадян сприймає корупцію, як правило, особливо, коли вона доходить до нас самих. Коли ми маємо прийти і для того, щоб швидше отримати довідку, заплатити якийсь хабар. Це буде втілюватися. Але змінити цю культуру, то це років п’ять освітніх заходів. І в школах це потрібно робити.
Але на даний момент для того, щоб не брали лікарі і вчителі хабарів, потрібно дати їм нормальні зарплати. Щоб дати їм нормальні зарплати, потрібні у бюджеті кошти. Де ми будемо мати ці кошти, якщо попередня влада весь бюджет, а це мільярди гривень, просто вкрала, і якщо нинішня ситуація показує, що крадіжки тривають відсотками від ВВП держави?
Допоки ми не наведемо лад з великими фінансами, з великими схемами, де викрадаються мільярди, доти ми не дамо можливості просто звичайним лікарям і вчителям працювати в нормальних умовах, коли їм для того, щоб вижити, не потрібно буде брати хабарі, навіть коли їх їм будуть пропонувати, вони будуть відмовлятися.
– Пане Чумак, гаразд, будуть створені ці комісії, діятимуть ефективно ці 5 років їхньої каденції, все буде обиратися прозоро, діяльність буде контролюватися, а в принципі, якщо гостро питання поставити – українці ментально готові не давати хабарів, не брати хабарів, жити без оцього?
Віктор Чумак: Та будь-яка людина буде готова ментально не давати хабарі, не брати хабарів, якщо зробити такі умови, що ці хабарі не можна брати і давати.
– Якщо це робилося століттями?
Віктор Чумак: Скажіть, а інший світ був іншим? Він був таким же самим. Такі ж самі хабарі бралися і в Америці, і в Європі. Але просто були створені відповідні умови для реалізації тих процедур, тих стандартів урядування, коли не можна ні давати, ні брати хабарів.
І це все робиться дуже зрозумілими для всього світу схемами. І ми просто повинні це зробити. І все.
