Гість «Вашої Свободи»: Борис Гудзяк, єпископ Української греко-католицької церкви, Єпархія Святого Володимира Великого в Парижі для українців візантійського обряду у Франції, країнах Бенілюксу та Швейцарії.
Олександр Лащенко: На самому початку нашої розмови я хочу запропонувати одне відео. Йому вже рівно тиждень. Але відтоді, якщо ситуація і змінилася, то тільки на гірше. Йдеться про те, як українські військові, представники добровольчого батальйону «Донбас» намагалися звільнити від проросійських бойовиків один із населених пунктів Донеччини – Іловайськ.
Під час цієї події, прямо на місці цього бою перебував наш кореспондент Левко Стек. Зараз ми побачимо, що тоді відбувалося і триває досі на Донбасі.
– Пане Гудзяк, що Ви можете сказати з цього приводу?
Бачите, щодня це триває. Якою може бути позиція не лише церкви, а взагалі людей, які закликають до миру та злагоди в Україні? Адже ситуація фактично щодня загострюється. Перекидання з боку Росії «градів», танків, бронетехніки – все це триває. Вже цілими тисячами, якщо вірити деяким даним, диверсантів сюди засилають. Що тут робити? Як взагалі можна далі закликати до цього? Не опускаються руки у Вас і у ваших однодумців, які саме це роблять уже не один місяць? Поки що, на жаль, дарма роблять.
– Кожен душпастор, який зустрічається зі своїм неуспіхом, з тим, що слово не доходить, ставить, з одного боку, собі питання, що, може, я не так говорю, а з другого боку, має перед собою, повинен мати образ самого Ісуса Христа, який небагато осіб переконав.
Раз за разом стаємо на граблі. І це відбувається в церковних колах
Ми, люди, є дуже складні. Історія показує, як раз за разом ми стаємо на граблі. І навіть це відбувається в церковних колах.
Я набираю натхнення від людей Майдану, від Небесної Сотні
Сьогодні ідеологія «русского мира», про яку говорить Путін, є ідеологемою, яку породила РПЦ. Я особисто набираю натхнення від людей Майдану, від Небесної Сотні. Я працюю президентом УКУ. Один наш молодий викладач 20 лютого неподалік віддав своє життя. Немає дня, коли я не думаю про нього і про всіх інших, які віддали все, що вони мають, із-за того, щоб була гідність шанована кожного українця, зрештою, кожної людини: кожного вірменина, кожного єврея, кожного грузина, кожного росіянина. Нам треба кріпитися в цьому.
Ми, які живемо, і маємо цю благодать життя, повинні брати натхнення від тих, які роблять велику жертву. Оці хлопці всі. Там вибухають постріли наліво і направо, а ми бачимо, як вони спокійно…
– Один із них поранений. Ми бачимо момент поранення в руку. На жаль, тяжкопоранених доводиться рятувати іншим бійцям. Все це ми бачили.
– Я там не дочув, можливо. Але звучало таке: «Не вмирай!». Тобто таке звернення до одного з цих хлопців.
Не повинні дозволити, щоб ворог людського роду нас психологічно розчавлював. Хлопці тримаються. Мусимо триматися і ми
Тобто не жаліймо себе. Ми ще не є у найгіршому положенні. Ми не повинні духом падати. Ми не повинні дозволити, щоб ворог людського роду нас психологічно розчавлював. Бо вони (хлопці – ред.) тримаються. Якщо вони тримаються, то мусимо триматися і ми.
– А це не суперечить закликам, що будь-якою ціною треба йти до миру? Можливо, навіть шукати, як закликають деякі люди, які не бажають знову ж таки зла Україні, що треба намагатися знаходити спільну мову з цими, як їх називають в офіційному Києві, терористами? Де тут межа все ж таки знаходження компромісу, щоб не гинули мирні мешканці у тому ж Луганську, майже мільйонному Донецьку? А з іншого боку, треба зберігати єдність держави, інакше вона тоді розвалиться, інакше Луганськ, Донецьк буде в Харкові, Одесі буде всюди… Ця так звана «Новоросія». Де тут знайти баланс? Чи він неможливий?
– Я думаю, що немає ні простих, ні категоричних відповідей на ці питання. Відповіді у і-і. Треба шукати певних шляхів, сказати би, комунікацій. Треба дуже слухати людей. І не йде мова, щоб слухати тих ватажків, тих насланих чи наркоманів, чи інших, які займаються терористичною діяльність. Але слухати донеччан, слухати людей з Луганська. Я думаю, що ми ще не вичерпали всі можливості діалогу.
Царство Боже здобувається силою. Це не є лише моральна сила, часом треба боротися з небезпекою, з насиллям. Це також є священний обов’язок
З іншої сторони, треба захищати невинну країну і невинних людей. І Царство Боже здобувається силою. І це не є лише моральна сила, але часом треба поставити певний край і боротися з небезпекою, зі злом, з насиллям, яке спонтанно, не спонтанно, але, власне, маніпулятивно спрямовується проти мирного населення. Це також є священний обов’язок.
– Деякі священнослужителі, не УГКЦ, а іншої (не буду зайвий раз називати ці подробиці, але факт є фактом) взяли зброю до рук і воювали, можливо, й досі воюють на боці тих, хто проти єдиної української держави, на боці цих сепаратистів. Зняли рясу – взяли зброю.
Це можливо, наприклад, серед представників УГКЦ, щоб вони взяли зброю заради українських вояків і на цьому боці воювали? Чи це виключається?
Священики є на фронті біля солдатів, які стоять на грані між смертю і життям
– Я думаю, що священиків не так аж багато, щоб саме ними заповнювати ряди кулеметників чи танкістів. Сьогодні священики мають бути на фронті. Папа Франциск висловився такими словами: «Пастор має мати запах своїх овець». Тому священики були на Майдані від перших днів, вони були, коли було холодно, небезпечно, темно, вночі, на морозі, були, коли стріляли, коли гинули. І є вони вже, очевидно, на фронті, біля солдатів, які стоять на цій грані між смертю і життям. Мені здається, що це і є роль, яку повинні виконувати і виконують душпасторі УГКЦ.
– Як капелани? Чи все ж таки вони можуть взяти зброю в руки?
– Ні. Їм треба бути капеланами. Це є особливе служіння, яке часом може бути найбільш могутніше «Калашникова».
Інша справа, що буквально вчора був черговий, дуже неприємний, інцидент. УГКЦ на Донеччині зазнає дуже поважних переслідувань. Єпископ Донецька зараз має таку ситуацію, що кафедральний храм обезчещений. Озброєні терористи увійшли до святилища зі зброєю, бомба впала на подвір’я храму. Квартира владики є запечатана, машину його конфіскували.
Монастир сестер служебниць конфіскований у Донецьку
Різні священики зазнають… Не слід зараз називати по імені, щоб їхню ситуацію не погіршувати. Учора, скажімо, Монастир сестер служебниць був конфіскований у Донецьку.
Учора і сьогодні буде оприлюднена на заява про це блаженнішого Святослава, яка буде звернена до ширшого церковного світу. Не тільки українського. Бо звучать дуже неприємні заяви з вуст патріарха Кирила, з вуст митрополита Іларіона, керівника відділу зовнішніх церковних зв’язків Московського патріархату, що це, мовляв, греко-католики і «розкольники» є ті, які спричиняють насилля і кровопролиття в Україні.
– А що саме сталося з цим монастирем у Донецьку? Черниць примусили залишити обитель?
– Зараз це є інформація, яка уточнюється. Але вже монахині поза монастирем.
– Практично їх вигнали?
– Їх вигнали.
– І сепаратисти хочуть зайняти приміщення монастиря під склад, під свою базу? Яка мета бойовиків? Вона невідома?
– Це сталося вчора. Як буде експлуатований будинок, час покаже.
– Інші храми, можливо, монастирі на території Луганської і Донецької областей – яка там ситуація? Ті, що й досі є контрольованими проросійськими бойовиками.
– Інші храми, до мого відома, працюють. Але священики перебувають у постійній небезпеці.
Акція терористична спрямована обезкровлювати Україну, показати, це є «невдала» держава
Постава УГКЦ є чітка не від учорашнього дня. Тобто, це є церква, яка в радянський час не йшла на співпрацю з незаконною владою чи з незаконним устроєм. І церква бореться за гідність. А ціла ця акція терористична є спрямована для того, щоб захитати певність України, українців, української держави, обезкровлювати Україну, підкошувати фундамент її економіки, показувати, що це є «невдала» держава, яка потребує інтервенції, порятунку і так дальше.
А постава УГКЦ – підтримуй її, будуй її, плекай –то є прямою перепоною для цих цілей.
– Ви є представником єпархії святого Володимира Великого в Парижі для українців візантійського обряду, у Франції, країнах Бенілюксу та Швейцарії. Звісно, Ви тривалий час перебуваєте як в Україні, так і за межами української держави. Є неоднозначні оцінки того, як на Заході, зокрема у Франції, коментують і реагують на те, що відбувається в Україні, на агресію з боку Росії. Що Ви можете з цього приводу сказати? Змінюється реакція Заходу в бік більшої підтримки України чи ні?
– Реакція радикально змінилася. Проблеми були і лишаються по сьогоднішній день. Але одна реакція була в березні, а друга реакція після збиття малайзійського літака. У березні, коли я відвідував різні установи в Брюсселі і в Страсбурзі, спілкувався з церковними провідниками різних країн, була увага, але був скепсис і бракувало дій.
Європа розуміє, небезпека є. Але в багатьох країнах ще бракує належної волі
На жаль, сповнилися слова, якими я ділився тоді з Європою, обіцяючи, що це торкне кожного європейця. Ніхто не міг собі уявити, що буде така трагедія, така драма з цим літаком. Сьогодні Європа розуміє, що небезпека є. Але в багатьох країнах ще бракує належної волі, належного розуміння, що на цю небезпеку вже слід реагувати. І реагувати чітко та гостро.
– Хоча, Ви кажете, ситуація змінилася.
– Змінилася. Такої наївності немає.
– Недавно сталася вагома подія. Обрали нового предстоятеля УПЦ МП. Напередодні відбулася інтронізація митрополита Онуфрія. І перед цим гостем студії Радіо Свобода був протоієрей УПЦ МП Георгій Коваленко, речник УПЦ МП.
Звісно, ми спілкувалися з ним про те, якою є позиція цієї церкви, наскільки вона готова бути представницею тієї держави, в якій існує, чи справді ті закиди критиків УПЦ МП, що, мовляв, ця церква підтримує політику Путіна, справедливі. І ось що відповів протоієрей Георгій Коваленко:
Георгій Коваленко: Ми маємо як громадяни бути патріотами. І церква благословляє воїнів на захист Вітчизни. Це позиція. Церква не благословляє і закликає скласти зброю всіх, хто її незаконно в руках тримає. Жодних благословінь на «рускіє православниє» армії на Донбасі церква не давала. І це крайня форма того політичного православ’я, яке церква засудила ще в 2007 році.
І дуже важливо, щоб церква залишалася церквою. Це дуже важлива річ! Ми як громадяни маємо свідомо віддавати свій громадянський обов’язок. Як церковні люди маємо намагатися зробити все, щоб не розпалювати ворожнечу.
– Як бачите, цей самий сумнозвісний «русский мир» далеко не всі церковні діячі в Московському патріархаті підтримали. Той же блаженніший Володимир не був адептом цього «русского мира». Тобто, ситуація складна.
Я інше хочу запитати. В Україні, звісно, є кілька церков: і УГКЦ, і Римо-католицька церква, і православні Київського патріархату та Московського патріархату. Можлива єдина позиція церков, щоб вплинути на ситуацію, щоб все ж таки сприяти при збереженні єдиної держави встановленню миру на її території? Що для цього робиться?
– Мої попередні зауваги були спрямовані щодо заяв Московського патріархату з Москви. Не щодо заяв УПЦ МП.
До речі, ми з отцем Георгієм виступали разом і на Майдані, і в ефірах. Так що його позиція і позиція, яку він озвучує, я думаю, є сприятлива, вона правильна.
Сьогодні ми повинні будувати на певних здобутках, які проявилися у нашому суспільстві і церковному житті. Зокрема на Майдані, коли всі конфесії: християнські, а також не християнські, і євреї, і мусульмани разом говорили про те, що влада не може ігнорувати людей, що насильство з боку влади є недопустимим, очевидно, церкви також відохочували протестуючих від насилля, що всяка дія і навіть риторика поділу України є аморальною, що треба нам спілкуватися, треба вести діалог.
Не можна мовчати, не можна відступати від викликів війни, коли вмирають люди. Вмирають найкращі!
Сьогодні публічна позиція церков лишається доволі симфонічною. Хоча не всі члени церков, не всі керівники поодиноких церков належно реагують на цю критичну ситуацію. Не можна мовчати, не можна відступати від суспільства, не можна відступати від викликів війни, коли вмирають люди. Це, звісно, вмирають і найкращі!
Від нового митрополита Україна чекає слова. Він ще його не сказав
І сьогодні від нового митрополита Україна чекає слова. Він ще його не сказав.
– Ви маєте на увазі митрополита УПЦ МП Онуфрія?
– Так.
І від церков очікується не лише слів і декларацій, але й дій. Ми повинні реагувати, якщо священнослужитель нашої конфесії неадекватно поводиться в даних суспільних умовах. Тут певна постава деяких священнослужителів поодиноких церков є не на збудування вірних. І вони роблять свої висновки.
– Ви можете ці приклади уточнити? Яких саме священнослужителів Ви маєте на увазі?
Священики мають бути з паствою. Церкви покликані максимально помагати раненим, їхнім сім’ям
– Є багато. І не кожен греко-католик сьогодні є святий. Сьогодні священики мають бути з паствою. Священики покликані бути при хворих. Церкви покликані максимально помагати раненим, їхнім сім’ям. Ми сьогодні маємо шукати нових методів плекання злагоди, єдності і консолідації країни. І для того нам треба говорити чітко і правдиво.
Майдан це робив. Церкви на Майдані це робили. Сьогодні багато церков це далі роблять. Але слово, яке сьогодні звучить з Москви, в какофонії у цьому публічному дискурсі. І питання є: чи цей голос буде далі агресивний, чи він буде далі оперувати ідеологемами «русский мир», ностальгією за імперським минулим, чи доля конкретних людей і доля і гідність українського народу буде визнана Московським патріархатом, РПЦ?
Бо ця ідеологема «русского мира» – це є витвір церковний, який став сьогодні гаслом путінської політики.
– Майдан і те, що відбувається після Майдану…На Ваш погляд, зараз цьому «русскому миру» є що протиставити на практиці, не лише на словах?
– Ця солідарність і громадська активізація, яка проявилася на Майдані, вражала дуже багатьох людей із Заходу, які мали нагоду з цим ближче познайомитися.
Вперше в сучасній європейській історії, європейці з європейським прапором віддавали своє життя за традиційні європейські вартості
Це вперше в сучасній європейській історії, що європейці з європейським прапором віддавали своє життя за традиційні європейські вартості – справедливість перед законом, рівні права, відсутність корупції, автентичність публічних структур. Це дивує людей у Парижі, в Лондоні, у Берліні, заставляє думати: чи наша молодь, чи наші громадяни готові за гідність своєї країни…?
– Тобто в Європі?
– У Європі.
– В Україні довели.
– І сьогодні Україна має чим поділитися. Тобто те, що відбулося ще вчора в Україні, стає зразком для ширшої Європи. А воно також повинне бути для нас зразком. І воно повинне бути передовсім зразком для наших політиків.
– Встоїмо? Те, що Ви сказали, те, що Ви бачили ці кадри, як хлопці воюють, віддаючи свої життя…
– Не маю і граму сумніву.
